Меня зовут Анастасия Долганова, мы находимся в городе Ижевск. Я рада здесь быть, я рада вас видеть. Я рада провести сегодня эту лекцию «Мир нарциссической жертвы» и рада показать вам одноимённую книгу.
И эта лекция сегодня про эту книгу, про то, о чём мне хотелось рассказать после многих лет работы с нарциссами и нарциссическими жертвами. Про тот обобщенный человеческий и психотерапевтический опыт, который мне хочется как-то сформулировать и донести, потому что нарциссическая жертва - это не что-то уникальное, это не случайное стечение обстоятельств, это не какое-то событие, в котором девушке или мужчине сильно не повезло и они напоролись на психопатическую личность или на пограничную личность нарциссического склада.
Это про нас всех, это наша повседневность, потому что нарциссизм - это современный невроз. Это то, какими мы вырастаем, рождаясь в наше время и в нашей культуре.
Когда мы рождаемся, когда родились наши ровесники, люди, которые младше нас, сейчас рождаются наши дети, - мы взаимодействуем с миром определённым образом, потому что в наше время мир определённый, он особый, не такой, какой был век назад и не такой, какой будет через век: он нарциссичный.
Это про то, что в этом мире есть требования, которым невозможно соответствовать.
С какими требованиями вы сталкивались, например, когда были ещё детьми? Какими вы должны были быть?
Из зала:
- Отличниками.
Все должны были быть отличниками? Никому не говорили, что, мол, тройка – это ничего страшного (Дворник - тоже профессия)? Еще?
Из зала:
– Послушными
Послушными – хорошее требование. Что значит «послушными»?
Из зала:
- Выполняющими все требования…
- Делающими то, что мама сказала…
А что нужно внутренне для того, чтобы делать то, что мама сказала? Каким нужно внутренне быть для того, чтобы слушаться и делать то, что мама сказала?
Лишённым потребностей. Если мама сказала: «Ты сегодня ешь суп», то нужно как-то лишиться потребности есть сегодня молочное.
Если мама сказала: «Не кричи!» - нужно лишиться потребности кричать. Или, например, публичные места, когда родители приходят с детьми и у ребёнка много познавательного интереса: он хочет прыгать, бегать, взаимодействовать со всем, что вокруг него – это его здоровый процесс, когда он таким образом познаёт себя, мир. Если мама хочет, чтобы он был послушным, он должен остановить в себе эту познавательную активность, интерес к миру, возбуждение к миру – и стать таким, каким его хочет видеть мама.
Ещё какими? Если не про родителей, а, например, про воспитателей в детском саду, преподавателей в университете… Да и сообщество, ваши ровесники… Какими вы должны быть?
Из зала:
- Добрыми, правильными, заботливыми.
Да. Добрыми, правильными, заботливыми – то есть должны отказаться от своего эгоизма, от своей агрессии.
Из зала:
- Привлекательными…
Привлекательными безусловно: определённый вес, определённые волосы, одежда.
Из зала:
- Успешными…
Что значит «успешными»?
Из зала:
- Хорошо зарабатывать, например.
Хорошо зарабатывать, иметь статусную профессию, например. Говорить по-английски вы должны? Конечно должны. Жить социально одобряемой жизнью, то есть для женщины быть замужем, иметь детей – должны? Для мужчины тоже в каком-то возрасте быть отцом, любить своих детей, быть женатым человеком или, например, иметь квартиру в ипотеку. Вы всё это должны.
Вы сидите здесь и я здесь сижу – и каждый из нас что-то должен сначала своим родителям, потом взрослым, которые нас окружают. А потом мы должны уже самим себе, когда эта требовательность становится интровертированной, то есть помещённой во мне. Даже если вы уедете на необитаемый остров, то вы будете чего-то кому-то должны: вы должны будете не расклеиваться и так далее.
И вот этой совокупности требований соответствовать невозможно, поскольку живые вы и живая я под них не подходим. У нас есть такие части и такие стороны, которые не вписываются в эти идеальные образы. И мы травмируемся об эти требования с ранних лет, и останавливаем, приглушаем, начинаем игнорировать в себе те части, те свои свободы и импульсы, которые в них не вписываются. Это называется нарциссической травмой.
Нарциссическая травма внутри воспринимается как травма отвержения. Если я, например, ребёнок, который не хочет учить английский, а хочет играть – то я сталкиваюсь с миром, в котором если я хочу играть, я неудобный, нелюбимый и непринятый. И во мне создаётся такое ощущение, что я такой, какой я есть со своими импульсами, не очень этому миру подхожу и не очень ему соответствую, а значит не имею права на его принятие, поддержку и любовь. Как вам эти слова: «принятие, поддержка и любовь»? Это важные для вас вещи?
Для всех это важные вещи. Это важные вещи и для психически здорового человека и для травмированного тем более. И у травмы есть такая особенность: для того, чтобы наша психика эту травму излечила, эту травму как-то в себя интегрировала и мы научились жить по-новому – нам нужны такие же декорации. То есть мы не можем лечить травму отверженности, находясь в принимающих отношениях. Если вы слушали мою лекцию про травму, вы примерно понимаете, как это работает.
Для того, чтобы психика отработала этот травмирующий незавершённый материал, ей нужны те же самые переживания. Никто не лечит отверженность, когда его обнимают и принимают: человеку нужно чувствовать, что его сейчас отвергают. И нарциссическая жертва, которая вступает в нарциссические отношения, обладает нарциссической травмой отвержения, исходя из которой она либо выбирает себе партнёра, который её отвергает, либо строит отношения с другим партнёром таким образом, чтобы он её отвергал. И вот об этом я буду сегодня рассказывать: это про то, как мы портим себе жизнь, про то, как мы портим собственные отношения, создавая себе нарциссов или выбирая себе нарциссов, строя нарциссические отношения, в которых мы переживали бы заново свои нарциссические травмы в бессознательной надежде излечиться от того, что мы продолжаем разрушаться, не давая свободы и жизни ни себе ни своему партнёру. Вот такой основной посыл.
Я считаю, что существует определённая особая структура личности у нарциссической жертвы (у человека, который строит нарциссические отношения). Это, кстати, не только про других людей – это и про мир в целом: нарциссические отношения можно построить с работой, например. Как это возможно? Как вы это себе представляете (когда нарцисс в жизни человека – это работа)?
Когда в отношениях с работой я испытываю постоянную подавленность, когда у меня нет энергии, когда я чувствую себя ненужной на работе, нереализованной, беспомощной.
Из зала:
- Когда много вкладываешься, а получаешь мало…
Работа как чёрная дыра (работаешь по двенадцать часов и всё равно ничего никуда не движется, и я всё равно не чувствую себя экспертом, например, и не чувствую себя достойным человеком).
С деньгами можно построить такие отношения?
Из зала:
- Запросто!
- Легко!
Легко. Вы это делаете, да? Я зарабатываю и зарабатываю, а мне всё хуже и хуже. Когда я использую деньги не таким образом, который давал бы мне раскрепощённость, свободу, а таким образом, чтобы я так же чувствовал себя подавленным, ненужным, нереализованным.
Как это можно сделать? Во-первых, можно не зарабатывать – это самый простой вариант. И тогда деньги – это такой нарцисс, который всегда меня останавливает (я бы, конечно, жил, но нехватка денег мне не даёт). А если деньги есть, то как с ними можно построить нарциссические отношения?
Из зала:
- Ты их должен всё время зарабатывать…
Например, теперь я должен всё время зарабатывать, потому что я взял на себя обязательства. Чем больше я зарабатываю, тем больше я чувствую, что от меня требуют родители, дети, жёны, я сам. Или, например, можно тратить деньги не на то, что приносит пользу. На что, например? Я не про всякие приятные мелочи (они как раз-таки спонтанные, жизненные).
Из зала:
- Айфон десятый…
Я думаю, что тратить деньги на вещи, которые не приносят удовольствие – это выстраивать с деньгами нарциссические отношения. Тогда деньги вроде есть, но пользы не приносят: ни радости, ни какого-то высокого уровня жизни. Можно же так распоряжаться своими деньгами, когда они, вроде, есть, но радости от этого никакой?
Из зала:
- Тратить деньги на то, что мне не нужно, но все говорят, что это мне нужно.
Да, хороший вариант: на то, что мне конкретно не нужно, но в обществе так принято, есть такие нарциссические требования в мире. Например, та же квартира. Вам нужна квартира?
Из зала:
- Да…
Это надо, чтобы вам было нужно. В смысле так принято, что нужна квартира.
Из зала:
- Человек хочет путешествовать, например, но все ему говорят, что нужна квартира и он берёт ипотеку.
Я вчера встречалась с друзьями, которые живут год в одном городе, год – в другом, в разных странах. И они собрались покупать в Ижевске четырёхкомнатную квартиру. И когда я спросила, зачем они её покупают, они не смогли мне ответить на этот вопрос ничего, кроме «Пусть будет домашний очаг – место, куда мы возвращаемся». Мифы какие-то, какие-то абстрактные идеи, которые заставляют их сейчас выложиться по ресурсам. Они не миллионеры и не могут себе позволить купить четырёхкомнатную квартиру, не заметив этого. Покупка квартиры требует от них напряжения, какого-то взноса, на который они должны накопить, серьёзной ипотеки, вкладов в ремонт. На самом деле это серьёзно ухудшит качество их жизни, но при этом они всё же считают, что «надо».
Итак, нарциссические отношения можно строить с живыми людьми, с абстрактными понятиями, с неживыми объектами. Это такой способ взаимодействия человека с миром, в котором он движется не к тому, чтобы быть собой, не к тому, чтобы быть счастливым, а к тому, чтобы ухудшать качество своей жизни, потому что нарциссические отношения – это отношения, которые плохи.
Вы немножко знаете про нарциссизм (или читали где-то, или меня слушали, или догадываетесь). Что происходит в нарциссических отношениях? Почему это плохие отношения?
Отношения, в которых я чувствую себя обесцененной, не испытываю ощущения собственной ценности, а значит у меня не очень много энергии на риск, например, на что-то новое (поменять работу, поменять страну, партнёра и так далее).
Из зала:
- Ненастоящие отношения… Нельзя быть настоящим в этих отношениях.
Это отношения, в которых я не могу быть настоящим, потому что мой партнёр настолько уязвимый, настолько ранимый, что он ранится о какие-то мои углы и наказывает меня, например, выходом из контакта. Или нарциссическим гневом или нарциссической местью. Когда я должна быть только определённой: есть несколько качеств, которые нарцисс переносит (к которым у него есть какая-то защита), а всё остальное (например, бурную радость или злость или то, что я становлюсь успешной или наоборот, или мои болезни или мою растерянность) – это его ранит (он уязвимый, он уходит от меня и лишает меня ресурса, лишает контакта, надолго замолкает или становится агрессивным или начинает ссору).
В долгих отношениях мы учимся, что если я делаю вот так, то меня наказывают (и я больше не могу в этом месте быть живой). И если у меня появляется какой-то импульс (например, злость), я должна его остановить, что-то с ним внутри поделать или просто подавить – и да, ты прав, это про то, что я не могу в этих отношениях быть полноценно реализованной, поскольку это ранит моего партнёра, который своими реакциями ухудшает мою жизнь. Ну и чисто по-человечески это тоже очень трудно: делать своими проявлениями другому человеку больно (особенно, если я с ним живу или это мать моих детей).
Из зала:
- Если человек строит нарциссические отношения, это говорит о том, что он во всех остальных сферах тоже будет строить такие же нарциссические отношения?
Скорее всего да. Если человек склонен к тому, чтобы строить нарциссические отношения, не будет разницы между тем, какие эти отношения. Поэтому я сегодня буду много рассказывать про психотерапевтические отношения, потому что нарциссическая жертва строит, например, со мной как с терапевтом отношения, в которых я становлюсь нарциссом. И вам буду рассказывать о том, как это происходит, и как я этого не хотела (а всё равно так получается), и как из этого вообще можно выруливать.
Причина, по которой нарциссическая жертва (то есть каждый из нас в той или иной степени) пытается построить с миром и субъектами, которые в нём находятся, нарциссические отношения – это травма. То есть человек со здоровой не травмированной психикой не выбирает находится в плохих отношениях. Как вам с этой идеей? Она звучит как Капитан Очевидность, но всё же я бы хотела, чтобы мы её прояснили.
Что значит «не выбирать плохие отношения»?
Из зала:
- Не начинать их, или заканчивать, если они плохие.
Не выбирать человека, который сразу мне предлагает плохие отношения.
Из зала:
- Проявлять осознанность и видеть, что с этим человеком нормально, а от этого лучше отойти.
Слушай. Понятия нормы и ненормы довольно расплывчаты. Если мы сегодня за образец, к которому надо двигаться, выбираем счастье (некое субъективное переживание), то я бы здесь скорее говорила не про норму, а про собственные ощущения и про уровень энергии. То есть выбирать отношения, в которых я не чувствую себя хорошо. У каждого своя индивидуальная норма: кому-то прекрасно в отношениях, от которых другой будет в ужасе.
Из зала:
- А вообще есть здоровые люди?
В современной психоаналитической теории рассматривается три вида людей: психопаты/психотики (самый тяжёлый уровень), это пограничный тип личности, который находится между третьим и первым, и самый высокий – это невротики. Не здоровые, а невротики – то есть уже изначально люди, у которых развитие где-то и как-то пошло не так. Не знаю, есть ли здоровые люди на Земле, но я уверена, что…
Из зала:
- Я встречала…
Слушай, у меня такая профессия, что ты не по адресу задаёшь вопрос. Но если мы говорим о цивилизованном сообществе, о людях, у которых есть образование, у которых есть доступ к еде, воде. Если мы говорим не про Африку, не про племена какие-то, то современный невроз – это условная норма. Наверное, вот там где-то есть психически здоровые люди.
Есть книга про психологическое исследование племён: как они воспитывают детей, как они внутренне развиваются. Там говорится, что когда современный европеец несёт на плече бревно, он несёт бревно и страдает оттого, что несёт бревно, потому что ему больно, ему тяжело, потому что он устал, потому что он не достиг успеха и должен таскать эти чёртовы брёвна, а мог бы руководить этим всем, если бы был умнее и так далее. То есть он идёт и переживает страдание. А индеец идёт и несёт бревно, и всё. И вот в этом разница.
Из зала:
- Горе от ума?
Может быть, горе от цивилизации. Может быть, горе от культуры. Или дело в опыте, который у нас есть исторически. Я не знаю. Но как-то правда современная психология говорит, что невроз – это условная норма. Конечно, есть более здоровые люди, а есть – менее здоровые. Более здоровый человек склонен ориентироваться на собственные ощущения, переживания, чувства, потребности, придавая им значение – это важно. На более глубоких уровнях невроза мы уже даже не слышим, чего хотим, и это довольно серьёзное нарушение. Когда, например, вы спрашиваете себя «А что я хочу поделать в выходные?» - какие у вас звучат изнутри ответы?
Из зала:
- Надо прибраться.
- Прочитать книгу.
А не звучит: «Так, в субботу стирка-уборка, в воскресенье я обещала к бабушке съездить. И вообще надо выспаться, потому что я в свою обычную рабочую неделю не высыпаюсь»? Вот такая подмена понятий, когда «надо» становится вместо «хочу» или когда цель становится вместо потребности. Когда у человека нарушен контакт с потребностями, он выбирает цели, потому что они понятнее. Это достаточно серьёзный уровень невроза.
Есть более лёгкий уровень невроза, когда я вроде слышу, чего хочу, но это не имеет никакого значения. Например, я хочу сегодня вечером съесть отбивную или пива, картофельного пюре с маслом. Я хочу, но это не имеет никакого значения, потому что закончим мы в десять, и никто не ест картофельное пюре с отбивной в такое время.
Или, например, я не хочу, чтобы ты на меня кричал. Это имеет значение? Или я не хочу вообще-то быть в отношениях с женатым человеком. Или я, например, не хочу, чтобы ты ехал без меня в отпуск. Или я краситься сегодня не хочу. Или я не хочу работать на работе, которая позволяет мне удовлетворять только базовые потребности. Или я вообще не хочу работать конкретно сегодня. Это имеет значение?
Из зала:
- Имеет...
То есть если ты в понедельник не захочешь на работу, не пойдёшь?
Из зала:
- Вполне могу себе такое позволить…
Молодец. Кто ещё такой здоровый?
Из зала:
- Зависит от того, какая работа и какой уровень ответственности. Я, например, не могу себе этого позволить. Вроде всё понимаю, но не могу взять и не пойти.
Наверное, вопрос ещё и в том, насколько нарциссичны твои отношения с работой, насколько вот то «надо», которое у тебя есть в пространстве этих отношений, сильнее, чем твоё «хочу». Я тебя как коллега понимаю на счёт ответственности и на счёт напряжения, которое есть в этой работе. Но вопрос уровня личной свободы – он про «хочу», он про то, что может иметь значение: хочу подстричься налысо, хочу сделать татуировку, хочу растолстеть на пятнадцать килограмм. Это имеет значение?
Из зала:
- Имеет…
Да, это всё имеет значение. Плохие отношения – это как раз про то, что мы не ориентируемся на то, чего мы хотим и чего мы не хотим, а ориентируемся – как обычно происходит в созависимости – скорее на то, что… Как бы это сформулировать… Вот если я строю ненарциссичные отношения с партнёром, не созависимые, то тогда я забочусь о том, как я себя чувствую, о том, что я говорю и что я делаю. Если я попадаю в созависимость, то моя энергия направлена на то, чтобы ты (мой партнёр) что-то почувствовал, что-то сделал или что-то сказал. То есть вместо того, чтобы…
Например, я злая, и у меня есть какие-то импульсы и потребности про то, чтобы эту злость разместить. Если я созависимая, то я буду скорее делать так, чтобы мой партнёр не очень ранился об эту злость или вообще про это не узнал.
Или наоборот, чтобы он узнал об этом и чтобы это имело для него значение и чтобы он как-то изменил своё поведение, исходя из своей злости. И вот это вот перенаправление энергии на субъект, с которым мы в отношениях (вместо того, чтобы оставлять его себе) – оно мешает нам замечать то, что происходит конкретно с нами и отдавать себе отчёт в том, чего мы хотим и что мы чувствуем на самом деле. И это создаёт отношения, которые можно назвать плохими: в которых мы не живые, не чувствуем себя ценными в этих отношениях, в которых мы часто болеем, часто страдаем, испытываем фрустрацию и не удовлетворены в своих потребностях, часто в очень высоком уровне тревоги.
Знакома вам тревога в отношениях? Когда, например, он ушёл сегодня на день рождения, а вас не позвал? И вы даже сказали «Я с тобой хочу», а он всё равно пошёл один. Что вы чувствуете? Ну, кроме бешенства…
Из зала:
- Отвержение…
Отвержение. Как раз отвержение и сильную тревогу. Вы начинаете тревожно вспоминать, анализировать картину, мозаику составлять… Или на смс-ку он вовремя не ответил. И быть в таких отношениях, в которых я всё это чувствую, – значит во многом себя игнорировать, и вместо того, чтобы строить отношения, исходя из своих собственных живых спонтанных или реально существующих импульсов, пользоваться чем-то ещё. И вот чем ещё пользоваться – сейчас я вам буду рассказывать, показывать, записывать: каким именно образом мы строим отношения так, чтобы наш партнёр (человек или работа или жизнь или терапевт)…
Итак, я считаю, что есть триада – триада нарушений, синдромов, которые свойственны более или менее каждому современному человеку (и особенно нарциссической жертве, которая уже как-то понимает, что она склонна выстраивать нарциссические отношения). Нарциссу она тоже свойственна. Это триада мазохизм, нарциссизм и травма. И в отношениях проявляются все эти паттерны.
Первый паттерн – раздувание и обесценивание.
Это нарциссический паттерн. Раздувание и обесценивание – это такой паттерн, такой способ, когда я партнёра сначала идеализирую, а потом – когда он обманывает мои ожидания, когда я обманываюсь в своих ожиданиях – я в нём разочаровываюсь настолько сильно, что начинаю обесценивать вообще всё, что он делает.
В терапии это примерно так:
Когда, например, клиент приходит сначала с посылом о том, что «Я так долго вас искал и так было прекрасно, когда я читал ваши статьи. Я очень хочу с вами работать. У меня есть ощущение, что именно вы мне подойдёте», а потом – через несколько встреч ему «не помогает, ничего не происходит». Клиенту не становится лучше. «Вы просто сидите и слушаете – может вы наконец-то уже начнёте что-то делать? А то чего я деньги плачу…».
Обычно в истории такого клиента уже есть обращения к терапевтам, про которых он рассказывает, что один из них ничего не знал, а другой выбрал не ту методику и так далее. Вот это уже про то, что надо настораживаться, потому что шанс, что я окажусь в таком же положении – девяносто девять процентов. У меня должен быть очень высокий уровень искажения реальности, чтобы я думала: «Вот все остальные терапевты плохие, а я – хорошая». Это какой-то очень высокий уровень личного нарциссизма для терапевта, если он так думает.
Я как терапевт ничего так. Такой вот, знаете, середнячок. Я что-то знаю, чего-то не знаю, что-то я умею, а чего-то не умею. Вот этот уровень середнячка для нарциссической жертвы непереносим. У неё свой уровень в серединке непереносим (она прыгает между ощущением собственной грандиозности и собственной ничтожности). Так же она прыгает и в отношениях. Как это проявляется в отношениях с партнёрами?
Вспоминайте период грандиозности, период идеализации. Как это?
Из зала:
- Феерично…
Феерично. Как это происходит? Как вы «раздуваете» партнёра у себя в голове?
Из зала:
- Сравниваю с другими людьми в пользу партнёра.
Сравнение обычно отлично работает, потому что можно же всех остальных обесценить. Можно же выбрать нескольких людей: у этого это было не очень, у этого – другое было не очень. И на фоне них новый партнёр, конечно, Д’Артаньян.
Из зала:
- Но не долго…
Не долго. Что внутренне нужно сделать нам с вами как нарциссическим жертвам, чтобы человека идеализировать?
Из зала:
- Не обращать внимания на недостатки.
Вообще не обращать на него внимания на самом деле. Идеализация не очень имеет отношение к живому объекту как таковому. Это отношение на уровне моих фантазий. То есть вот ты такой появился, и всё, что я про тебя знаю по большому счёту – это то, что у тебя глаза голубые, например, что у тебя определённый вес, рост и другие факты. А дальше я вступаю во взаимодействие с собственными фантазиями – и что придумываю?
Из зала:
- Он такой сильный, такой умный, порядочный…
Откуда я знаю его порядочность? Мы ведь общаемся две недели! До сих пор кошек на моих глазах он, конечно, не убивал, но этого маловато для того, чтобы я как-то делала какие-то выводы о порядочности.
Он порядочный, он такой добрый, такой сильный, умеет зарабатывать… Это тот самый замечательный мужчина, которого я так долго искала.
А потом, когда мы приближаемся поближе и проводим друг с другом достаточное количество времени – игнорировать его дальше не получается. И что происходит?
Происходит что-то из области середнячка. Мы живём в реальном мире, и вряд ли человек на десятом свидании скажет: «А сегодня мы убиваем кошек». Тогда уже и придумывать ничего не надо. Произойдёт что-то средненькое. Что, например?
Из зала:
- Голос повысит сначала…
Например, мы услышим, как он разговаривает со своей мамой, и подумаем: «Оооо… А мне всегда говорили, что как мужчина строит с мамой отношения, - так же он будет и со мной строить отношения. Вот мама его попросила сегодня приехать на дачу, а он сказал «нет»».
Когда информации про другого человека становится чуть больше, каждый из нас начинает замечать, что он вообще-то не Аллен Делон. Аллен Делон – тоже середнячок внутри себя: он обычный нормальный живой человек, не бог, по земле ходит, ест, ссорится с друзьями, храпит.
Из зала:
- Так это же хорошо, что есть идеализация: мы не сразу видим человека таким, какой он есть.
Если это норма (если я более и менее устойчивая), то я смотрю на это и думаю: «Слава Богу, живой человек! Я тоже могу расслабиться! Потому что если он ест некрасиво, то я тоже могу жрать так, как мне хочется».
Из зала:
- Я имею в виду, что вообще вот эта влюблённость, идеализация – это норма?
Да, это норма. Не норма – это когда мы не переносим момента, когда она заканчивается (когда конец идеализации означает для нас крах). По здоровой динамике конец идеализации – про расслабление: когда я могу отложить вилку и нож и есть гамбургер руками. В норме конец идеализации – это облегчение, это большее сближение. А в нарциссических отношениях «я разочарована». И не просто разочарована в смысле «но ты всё равно хорош, ничего страшного» - а теперь я вместо раздувания, вместо грандиозного образа начинаю подпитывать обесцененный образ. То есть вместо того, чтобы считать тебя божеством, теперь я считаю тебя ничтожеством; делаю далеко идущие категоричные выводы. То есть всё, что бы партнёр ни делал – если он не вписывается вот в этот раздутый образ – он начинает быть обесцененным.
В терапии это может проявляться на разных этапах: зависит от того, насколько терапевт сам позволяет себе спонтанную жизнь в терапии. Если он себе её не позволяет, он продержится чуть-чуть дольше, а если он её себе позволяет – то это крах.
Например. Прошло несколько встреч на терапии, а жизнь у клиента всё ещё не стала счастливее. Нарциссическая жертва всё ещё жрёт (у них часто встречается нарушение пищевого поведения), всё ещё несчастна, всё ещё ссорится с партнёром в отношениях – и вообще она упрекает терапевта в том, что он почему-то всё время молчит. При том, что нарциссическая жертва склонна очень много разговаривать на первых этапах (это тоже про нарциссизм: ей может быть не особо интересно, что скажет терапевт).
Нарциссическая жертва тоже приходит в терапию со своей потребностью быть грандиозной, занимает очень много места. Терапевт её слушает, даёт ей пространство, считая, что раз она говорит – значит ей это нужно. Если жертва в конце встречи говорит: «Что-то я сегодня опять всю встречу проговорила» - это уже «звоночек», непрямое послание про то, что терапевт якобы слишком много молчит. Это про то, что её идеализированный грандиозный образ психотерапии уже разрушился и совсем скоро начнётся обесценивание, которое про то, что «не происходит ни-че-го»: не происходит опыта принятия, не происходит терапевтического опыта того, что она вот в этом пространстве может размещаться сколь угодно свободно; не происходит её эмоционального опыта про то, что она правда может прийти к человеку, который на её стороне – то есть это всё начинает не иметь значения (у этого даже не формируется какое-то значение). То же самое происходит и в отношениях.
Чаще всего в таких случаях терапия прекращается в одностороннем порядке под предлогом, что у клиента нет больше денег или времени, или с претензиями, что ничего не произошло, или происходит просто резкий обрыв контакта.
Чуть позже, если на этом этапе нарциссическая жертва всё-таки удерживается, то происходит что-то, связанное с вашим (психотерапевта) разоблачением.
Например, может придраться к тому, что психотерапевт курит или плохо выглядит, или его увидели в караоке. Это очень серьёзное испытание для нарциссической жертвы: им тяжело обнаружить в человеке его человеческую природу. И одно дело, если это про Валю [Анастасия показывает на случайного человека из зала] – это как-то можно пережить. Но мы можем, например, обнаружить, что наш партнёр тоже травмированный и не всегда здоровый. Или что у него есть трудности с гневом. Или что у него не самые благополучные отношения с родителями. Или что у него есть проблемы в сексе. Или что он в чём-то робкий и стеснительный (где-то вы не сможете за него прятаться при взаимодействии с миром). То есть мы обнаруживаем, что наш партнёр – тоже человек, и со стороны нашего нарциссизма это тяжёлое испытание, потому что со стороны нарциссизма мы хотели бы, чтобы этот человек пришёл в нашу жизнь и защитил нас от всего, с чем мы сталкиваемся. А тут оказывается, что он, например, не всегда замечает, как мы сегодня хорошо выглядим, или может забыть позвонить, или у него мало денег. Нарциссизм у нарциссической жертвы здесь проявляется в том, что это НЕ становится частью целостного образа, который можно пережить, принять, и рядом с которым можно быть самому более живой. То есть если у тебя не очень много денег, то и у меня может быть не очень много денег. А становится основанием для того, чтобы прекращать контакт через обесценивание («Если ты не идеальный – то ты вообще никакой»).
Из зала:
- Нарциссическая жертва – всегда нарцисс?
Нарциссическая жертва – всегда нарцисс, мазохист и травматик. У нарциссической жертвы всегда есть нарциссическая часть. В терапии она не всегда проявляется с самого начала, но рано или поздно терапевт сталкивается с нарциссическими проявлениями (по отношению к терапевту, к миру). Если у вас будут достаточно честные отношения, то нарциссическая жертва может поделиться с терапевтом, что ей не нравится его причёска, например («Мне кажется, что терапевт должен выглядеть более серьёзно»).
Второй паттерн – трудности контакта.
Анастасия в ответ на вопрос из зала: у меня было несколько таких консультаций, когда человек приходил, выговаривался, и ему действительно становилось легче – но это не про нарциссизм. Нарциссу не становится легче оттого, что он выговаривается. Например, клиент, который склонен много говорить, и говорить не о том, что происходит здесь и сейчас, а говорить о том, что он думал в течение недели, какие у него были идеи, какие у него озарения. Причём он пишет об этом мне. У нас есть переписка, в которой нет запроса (я не знаю, зачем он пишет). И когда я задаю ему этот вопрос: «А зачем ты мне пишешь?» - он не может дать ясного ответа, кроме того, что он делает это сам для себя. То есть это эготичный контакт, когда человек общается не с вами как с терапевтом (или с партнёром), а строит контакт с собой самим в вашем присутствии, и вы этим контактом должны восторгаться, уважать его за это, ценить и принимать, - но при этом у вас не очень много сил для того, чтобы что-то изменить, и на самом деле ваше восхищение и принятие не имеет никакого значения.
Мне как-то рассказывали совершенно чудесную историю про нарциссичного мальчишку (ребёнок, детская группа). И в группе играли в кошки-мышки. Выбирался кот. Днём мыши играли, затем наступала ночь, просыпался кот, и этот кот должен был ловить мышей. И мальчик, которого выбрали на роль кота, когда просыпался – его вообще не интересовали мыши. Он красиво ходил по залу, говорил «Мяу», изображал свой хвост - он был прекрасен в роли кота, но больше ничего не делал. То есть сути игры он не понимал: не понимал, зачем ему нужно контактировать с другими детьми, если он такой прекрасный. Быть прекрасным для нарциссической личности, для наших нарциссических частей – это понятно. А зачем клиенту «ловить мышей», когда он пришёл к терапевту – вообще не понятно. Клиент с нарциссической частью будет просто сидеть и рассказывать свою грандиозную сложную жизнь или рассказывать о грандиозных успехах – это про не-контакт.
Но здесь ещё и другие трудности контакта.
Например, про уязвимость, когда контакт во многих моментах не выдерживается. Очень высокая степень ранимости и уязвимости и очень высокий риск того, что контакт будет оборван. Вы с таким человеком чувствуете себя как на минном поле: вы не знаете, что вы должны делать для того, чтобы человек остался с вами в контакте. Если вы более и менее здоровый, то вы ощущаете, что всё, что вы сказали, может привести к разрыву отношений. Вы в любом случае так чувствуете, но если вы более и менее здоровый, то продолжайте говорить об этом, потому что говорить правильнее.
Если вы более зажаты и невротичны, то тогда вы привыкаете об этом не говорить. Например, что с этим человеком вам нельзя говорить о сексе, кого-то нельзя критиковать, с кем-то нельзя говорить о прошлых отношениях, о своих потребностях.
Чисто нарциссическая штука – это когда вы не сразу верите человеку, а задаёте вопрос: «Аргументируй. Какие у тебя причины так думать?». И всё, контакт обычно в таких случаях обрывается.
Вот такого рода нарушения контакта и очень высокий риск того, что контакт прекратится одномоментно и в одностороннем порядке: вас об этом не предупредят, с вами этого не обсудят.
Из зала:
- Нарцисс и нарциссическая жертва – это одно и то же?
По большому счёту – да.
- То есть в отношениях, где ты принижаешь партнёра – ты тоже нарциссическая жертва?
Я бы сказала, что в разных отношениях люди могут занимать разные позиции. И мне кажется, что дело в том, чего сейчас больше: нарциссизма или мазохизма. Если я сейчас живу больше в мазохизме, то я скорее всего стану нарциссической жертвой. Если во мне сейчас больше нарциссизма, то скорее мой партнёр станет нарциссической жертвой, а я буду нарциссом.
Мой опыт работы с нарциссами в терапии говорит о том, что они очень легко становятся нарциссическими жертвами: если не соглашаться на их нарциссизм, соблюдать свои границы, настаивать на своей территории, на своём праве что-то говорить – то нарциссы ранятся, им больно, и они попадают в свои мазохистические паттерны. Просто для того, чтобы им это противопоставить, нужно достаточно много внутренней устойчивости, энергии и – на первом этапе – даже безразличия (готовности, что «уйдёшь ты – и фиг с тобой»). В смысле если удержишься – молодец, я знаю, что с тобой делать, но если ты уйдёшь – ничего страшного: я не буду вестись на то, что ты делаешь, только ради того, чтобы тебя удержать. И вот тогда в отношениях с терапевтом нарциссы становятся нарциссическими жертвами и делают терапевта нарциссом.
Вот смотрите. Если у вас с человеком трудности контакта такого рода, который я сейчас описала – какие чувства это в вас поднимает? Что вы чувствуете с теми, с кем не можете быть самими собой?
Из зала:
- Гнев, злость…
- Напряжённость…
Гнев. Мне это слово нравится больше всего.
Из зала:
- Насилие…
Где-то когда-то уже и правда склонность к насилию, потому что жить вот такими зажатыми нам не нравится. И даже если мы сознательно на это соглашаемся, гнев копится, рано или поздно выливается, а когда выливается остановленный гнев – это экстремальная эмоция, это большой сокрушительный конфликт. И кем вы становитесь, когда себя так ведёте? Нарциссом, насильником. Добро пожаловать в мир нарциссов. Вы вообще понятия не имели, что вы такой, но день-два-три-четыре-пять-десять лет – и вы взрываетесь и оказываетесь вдруг разрушителем и для самого себя и для человека, с которым вы (ему больно, ему страшно, он вообще не понимает, о чём идёт речь). Вы подтягиваете все аргументы для того, чтобы как-то передать вот это внутреннее своё ощущение. Это же тонкое ощущение, его сформулировать очень трудно.
Предлагаю вам формулировку: «Ты такой ранимый и уязвимый, что я не могу рядом с тобой полноценно проявлять свои чувства и потребности, потому что тогда ты наказываешь меня яростью или прерыванием контакта». Запомните это и говорите, потому что сформулировать в обычной жизни достаточно трудно: просто есть ощущение не-жизни, ничего не понятно.
И вы взрываетесь, вы сами впадаете в ярость, которая вполне может быть нарциссической, потому что вам в ней уже вообще всё равно, что другой человек подумает. Вам столько времени было НЕ всё равно, что теперь уже вообще всё равно: сейчас вы проявляетесь как нарцисс. Потом вы снова возвращаетесь в своё какое-то более человеческое качество, потом снова взрываетесь, и так далее.
Из зала:
- Прозвучало ещё «бессилие»…
Да, бессилие. Рядом с трудностями контакта много бессилия. Когда мы чувствуем бессилие, то чего нам хочется? Я думаю, что бессилие – это трудно переносимое чувство, одно из экзистенциальных переживаний. Я думаю, что избегая бессилия, мы можем начать искажать реальность – тоже вполне нарциссическое качество (когда я ради контроля над человеком, который склонен к прерыванию контакта, начинаю создавать у него такую картину мира, когда это уже не так).
Например, человек ранится о мою злость, поэтому я злиться не должен. Не злиться я не могу, потому что это моё естественное качество, и мне тогда нужно ему обосновать, что злиться – это естественно, и я тогда вполне нарциссически могу ему объяснять, мол, «ты сама меня довела» и что «если бы ты была более здоровой, то я бы на тебя не злился».
[Видео обрывается]
… то, что может называется «газлайтингом», психологическим насилием – но изначально оно возникает не само по себе, это не самостоятельный феномен. Это реакция более и менее здорового человека на то, что происходит в отношениях, когда по-другому не получается.
Из зала:
- У меня сразу такой вопрос возник. Я много раз замечала, что, например, если – бывает – сталкиваешься с мазохистическим типом ярко выраженным, который ноет, ноет, ноет и жалуется – в какой-то момент я ловлю себя на мысли, что мне его хочется замочить посильнее. Как будто он провоцирует…
Так и есть, да. Ты говоришь про то, что мазохистическое нытьё провоцирует в тебе гнев и какие-то нарциссические качества: равнодушие, обесценивание (тебе уже вообще всё равно, что он там чувствует, лишь бы рот закрыл).
Из мазохизма самый мощный способ провокации нарциссизма – это непрямой способ предъявления всего (всего – это про чувства и потребности).
Мазохизм – это когда у человека потерян контакт со своими чувствами и потребностями, и вместо того, чтобы жить согласно им, он терпит и страдает, зарабатывая этим какое-то моральное преимущество, вторичные выгоды и так далее.
Непрямой способ предъявления всего – это когда я не открываю рот и не говорю о том, что чувствую или чего хочу, а выстраиваю какую-то сложную многоходовку, чтобы в результате получить то, чего хочу, но при этом как бы остаться не у дел. То есть я не могу у мира что-то взять напрямую, и мне нужно, чтобы ты взяла это у мира и отдала это мне.
Если, например, я хочу заботы. Более и менее здоровый человек открывает рот и говорит: «Позаботься обо мне вот в этом» или «Позаботься обо мне вот так» или «Мне сейчас нужно, чтобы ты меня погладил» или «Мне сейчас нужно, чтобы ты дал мне денег» и так далее. Не прямой способ предъявления потребности в заботе – это когда у тебя не будет вариантов этой заботы мне не дать. Например?
Из зала:
- Заболеть…
Да, это самый распространённый мазохистический способ – это когда вместо того, чтобы открыть рот и сказать об этом, заболеть. Или попасть в аварию. Или сломать себе ногу или руку. Или быть бедным. Или жить какой-то очень неустроенной жизнью. Или не иметь отношений, например, и страдать по этому поводу (есть же люди, которые по этому поводу не страдают).
Есть очень известный анекдот про маленькую серенькую птичку. Маленькая серая птичка сидит на болоте, туда прилетают лебеди. Она говорит: «Милые лебеди, вам так замечательно: вы вот такие большие и красивые, летите в тёплые края, а я вот тут в болоте прозябаю». Ей говорят: «Давай с нами!». Она отвечает: «Я же устану». «Так мы тебя на спинах понесём!». Она отвечает: «А есть я что буду? Я же проголодаюсь!». «Мы специально ради тебя где-нибудь остановимся…». Она отвечает: «Но я же буду там так одинока…». «Так мы найдём тебе какого-нибудь самца!». «Но он же будет плохо ко мне относиться…». «Ну и сиди тогда здесь дальше».
Вот это вот про мазохизм. Что делает маленькая серенькая птичка?
Из зала:
- Хочет, чтобы всё для неё сделали, чтобы о ней заботились…
Она не проявляет прямо свои потребности в заботе, в поддержке и защите. А может быть и в том, чтобы её кто-то поддержал в её серой жизни: кто-то ей сказал бы, что она и правда должна жить здесь: "Нормально всё у тебя, серое болото как раз твой вариант, даже не рыпайся. Живи как раньше, ты имеешь право на жалость. А мы полетели». Может, у неё потребность услышать именно такое от лебедей.
Непрямой способ предъявления гнева – это когда я на тебя злюсь, но я тебе об этом не скажу.
В ответ на вопрос из зала: Когда человек на тебя злиться и спрашивает: «Не злишься ли ты на меня?» - это проекция. Или, например, человек, который говорит: «Ты сейчас ТАК злишься…» (а сам говорит это со стиснутыми зубами).
Есть варианты хитрее. Ходить с недовольным лицом, например. Это означает, что когда - например - вы приходите домой, ваш партнёр уже неделю или несколько дней ходит с усталым недовольным лицом, снижается уровень контакта, какие-то привычные вещи между вами не происходят. Вроде причина-то логичная: «Я устала», «Сегодня было много всего» - но лицо недовольное, контакта нет, и вы начинаете чувствовать вину. Что мы делаем, когда мы достаточно долго чувствуем вину? «Отречён непонятно за что». Сначала мы пытаемся развеселить (покупаем тортики, цветочки и так далее). Но потребность не в том, чтобы позаботились, а в том, чтобы выразить гнев – поэтому попытки развеселить не будут работать.
Когда мы достаточно долго находимся в вине… Например, ваши мазохистичные бабушки и дедушки. Люблю этот пример: когда вы им звоните, они начинают разговор: «Ой, ты так долго не звонил…».
Из зала:
- Хочется оборвать контакт или наорать.
Вот наорать скорее. Если там задача в предъявлении своего гнева, то рано или поздно, встречаясь с этим недовольным лицом и не находя причины вины, за которую вы могли бы извиниться или аргументировать, что вообще ни в чём не виноваты и это нормально – в конце концов вы взрываетесь. А когда вы взрываетесь, ваш партнёр может легально вам ответить. И тогда кто в этой истории потом будет нарциссом и кто нарциссической жертвой? Кто прав и кто не прав? Кто взорвался первым?
Из зала:
- Кто первый начал – тот и виноват…
Да, именно так. То есть когда бабушка не может выразить свой гнев напрямую, ей нужно, чтобы ты стал агрессивным разрушителем, чтобы ты стал нарциссом, чтобы с тобой можно было построить такие отношения, в которых она выражает гнев как бы законно (как бы она в этом не виновата совершенно и ей не нужно за это отвечать: а что ей ещё было делать, если ты кричал?).
Из зала:
- Это скрытая манипуляция?
Да, скрытые манипуляции, в которых вам как партнёру всё время становится хуже. Непрямое выражение чувств вашим партнёром запрещает вам прямое выражение чувств. То есть что бы вы ни выражали, есть вот это постоянное послевкусие того, что опять что-то произошло не то, что-то неконтактное, что-то, в чём я не был до конца честен – меня где-то «развели» на то, чтобы я был злой, бесчеловечный, эгоистичный, несправедливый. Вот есть нарциссическая жертва -вся такая невиновная и замечательная - а я вот такой плохой человек.
Вот с этим запросом, кстати, приходит достаточно большое количество человек, которые говорят: «Я – нарцисс, я хочу лечиться. Я делаю больно своему партнёру, я его разрушаю или её, я неадекватен. Когда начинаешь копаться в истории, очень часто обнаруживается, что всё совсем не так просто: есть провокации, есть невозможность жить в этих отношениях как-то иначе.
Из зала:
- Получается, нарциссическая жертва в результате думает, что она – нарцисс?
Нет, это человек в отношениях с нарциссической жертвой приходит и говорит, что он – нарцисс. С другими он нарциссом не был, а вот в этих конкретных отношениях он чувствует себя ужасным. Ему говорят об этом: «Ты ужасный, ты меня разрушаешь, ты слишком агрессивный, ты искажаешь реальность, ты манипулируешь, у тебя магическое мышление». Довольно часто такие запросы заканчиваются не столько терапией нарциссизма того, кто пришёл – сколько терапией отношений, которые на сегодняшний день в этой паре существуют, и терапией того, зачем они происходят, как они происходят, и какие они могут быть качественные по-другому.
Из зала:
- Если ты это всё осознаёшь, все эти манипуляции – выход только в том, чтобы выходить из этих отношений? Потому что если ты начнёшь думать, что бы изменить другого человека – это опять созависимость…
Вот смотри. Ты сейчас демонстрируешь то, что я называю травматические или неадаптивные типы реакций. Помните, какие есть четыре типа травматических реакций? Бегство, нападение, замирание и полное подчинение. Это про то, что когда у нас есть какая-то травмированная область, то в ней мы можем реагировать на происходящее, исходя из этих четырёх паттернов: не адаптивно, а стереотипно. И вот сейчас я, например, рассказываю вам про манипуляции, и ты говоришь: «Ну надо же тогда уходить…». Так, как будто это единственный вариант, как будто тема манипуляций конкретно тебя травмирует и ты там чувствуешь много бессилия, мало свободы, мало творческих способностей. Ты там травмированная, замершая – и поэтому тебе надо просто валить из этого. Но при этом нарциссические отношения – это современные отношения. Они все такие, так или иначе: с твоей стороны, с его стороны. Если ты будешь валить из всех отношений, то есть ещё, например, работа, с которой тоже можно построить нарциссические отношения.
В отношениях неадаптивные типы реакций – это про то, что есть какие-то темы, на которые адаптивно, творчески, свободно говорить невозможно: они либо избегаются, либо превращаются в конфликт, либо каждый из участников замирает и ничего не происходит, либо кто-то из двоих говорит: «Мы сделаем всё, как ты скажешь».
Например, тема денег. Она для многих достаточно травмирована, потому что были девяностые, и в девяностых было по-разному (у многих совсем не ахти). Например, у нас есть такая ситуация, когда мужчина говорит: «Я не хочу больше работать в офисе – я хочу уйти на свободные хлеба и попробовать открыть собственное дело». Вы говорите: «Классная идея, конечно!» - или вам тревожно?
Из зала:
- Тревожно…
Тревожно. И в этой тревоге, если это травмированная область, мы можем обращаться к одной из этих стереотипных реакций. Ещё есть очень много травматической литературы, которая предлагает как стереотипные способы отношений вот именно эти четыре реакции (о которых мы говорили в лекции).
Например, литература или информация, которая говорит: «Если мужчина вас не обеспечивает, то вы должны уйти искать другого, потому что есть мужчины, которые зарабатывают больше, а на мужчин с доходами меньше определённой суммы даже смотреть не надо». Есть другой вариант: про то, чтобы мужчину вдохновлять на повышение заработка.
Тут можно подчиниться: «Ты делай всё, что хочешь, а я тебе буду опорой и поддержкой». Либо я вообще не могу об этом говорить. Либо – если я склонна к агрессии – говорю: «Да ты охренел! Ты должен как мужик делать то-то и то-то», и начинаю с этим бороться.
Вот эти все реакции неадаптивны, потому что на самом деле в конкретной паре конкретные способы адаптации.
Как может пара поступить с этим вопросом? Средний доход у обоих, и он говорит: «Я сегодня написал заявление на увольнение – я попробую быть дизайнером».
Из зала:
- Можно же как-то договориться…
А про что договариваться?
Из зала:
- Как они будут жить в этот период…
А как, например? Давайте придумывать. Понятно, что договариваться…
Из зала:
- Например, женщина в течение трёх месяцев даёт ему попробовать раскрутить его дело, а потом будут думать, что делать дальше…
Например, она говорит: «Слушай, это конечно хорошо, но у меня в этом много тревоги. Я на три месяца готова тебя поддержать, а потом поговорим об этом ещё раз, потому что как-то я не очень себе представляю жизнь, в которой я много лет помогаю тебе реализовываться за счёт собственных ресурсов».
Из зала:
- Я бы спросила: «Окей. Какой у тебя план? Ты, наверное, уже что-то придумал?»
Ну, например: «Мне нужен план, чтобы на это согласиться. Мне нужен контроль. Я как-то не готова просто сказать «да, я тебе верю» - мне нужны планы, расписания, бизнес-модель».
Ты можешь отказать – это тоже твоё право. Ещё один творческий способ: «Ты знаешь, вот это вообще не по мне».
Из зала:
- Давай накопим финансовую подушку, а потом ты начнёшь своё дело?
Тоже вариант, да. На самом деле и уйти – тоже вариант (если это выбор из нескольких вариантов: не единственно возможный травматический, а один из многих). И вдохновлять – тоже вариант.
Как вы думаете, как такие неадаптивные типы реакций вашего партнёра растят в вас собственный нарциссизм и делаю вас нездоровым?
Из зала:
- Например, если он избегает говорить на какую-то тему – чувствуешь себя отвергнутой: какая-то твоя часть, получается, невостребована. От этого чувствуешь себя несчастной, поэтому внутри поднимается злость, и остаётся её либо выразить, либо подавить.
Как-то всё про злость, да? В конечном-то счёте… То есть нарциссическая жертва – это тот человек, который заставляет партнёра испытывать много агрессии, много вины, много стыда, терять собственные адаптивные способности (становиться более стереотипным).
Из зала:
- И всё же непонятно, когда нарциссическая жертва начинает свои игры и хочется проявить агрессию… А если это мама?
Мама делает из тебя нарцисса? Кстати, легко.
Из зала:
- Её типичные слова: «Я болею», «Я так несчастна…». В ответ на предложение что-то с этим сделать, она говорит: «Ничего мне не надо!».
И ты всё время чувствуешь себя плохой…
Из зала:
- Я каждый раз после разговора кладу трубку и чувствую неприятное послевкусие, что опять вроде как маму обидела.
- Попробуй врезать… [Смех в зале]
Кстати, бить не поможет. У меня у бабушки с дедушкой такая ситуация была. Он её бил страшно – не помогало (а ему было всё хуже и хуже).
У тебя может быть твой адаптивный какой-то способ в этой ситуации, если ты выбираешь из многих. Если ты не просто думаешь «пора валить» или «нужно оставаться, она же мама» - а ты думаешь: «Есть несколько разных вариантов. Можно отправить маму на Гоа – пусть она там кому-нибудь мозг выносит…»
Из зала:
- Можно не брать трубку…
Можно не брать трубку и врать, что ты не могла говорить. Если ты продумаешь все эти варианты, если у тебя будет выбор из нескольких – то твоя реакция на неё (что бы ты ни выбрала) будет более здоровой, чем «только бежать или только соглашаться».
Из зала:
- Я использую разные способы, но всё равно вот это ощущение после контакта…
Ты всё равно чувствуешь себя плохим человеком.
Из зала:
- Надо просто перестать испытывать чувство вины. В чувстве вины всё дело… «Ну да, я сейчас чувствую вину. Она необоснованна».
Вот смотри, Марин. Вот какой способ тебе предлагают: про осознанность вины и стыда. Эти чувства необоснованны. У меня есть опыт про то, что они необоснованны, а значит я могу каким-то образом его контейнировать, обрести границы и чувствовать что-то ещё, кроме стыда, и стать в этом более адаптивной.
Сегодня мы разговаривали с парикмахером про женские тренинги. Она говорит: «Там говорят «просто расслабься». А я ж не знала! Мне же это за тридцать лет в голову-то не пришло, что надо просто расслабиться…». Аллилуйя! Теперь я знаю рецепт! [Смех в зале].
Просто перестать испытывать чувство вины – наверное, нет. А вот контейнировать его – это уже ближе к тому, что ты действительно можешь сделать. Научиться контейнировать те чувства, которые ты переживаешь в контакте с мамой, перестать делать их ведущими и перестать быть человеком, который делает маме больно. Быть ещё каким-то человеком - человеком, который добр, щедр, с большой душой к тем, кто за это более благодарен.
Ещё один паттерн – обиды, которые возникают тогда, когда не удовлетворены потребности инфантильного уровня (не взрослые, а детские потребности).
Инфантильные потребности – потребности, обращённые к родителям.
Из зала:
- Необоснованные?
Вполне обоснованные.
Пример инфантильных потребностей. Мы вместе делаем ремонт, я купила обои. Я приношу эти обои домой и жду, что ты мне скажешь: "Ты купила САМЫЕ КРАСИВЫЕ обои на свете! Ты у меня такая умница и молодец! Ты такая замечательная! И ты ведь сама дошла ножками своими до магазина и денег-то ты на эти обои заработала…"
Из зала:
- Приятно звучит…
А я тебе вместо этого говорю: «Слушай. Раз ты их выбрала – значит они тебе понравились. Отлично, я принимаю твои желания».
Инфантильная потребность – это потребность, которая при нормальном развитии возникает в детстве или в подростковом возрасте. То есть она относится не к тому возрастному промежутку, в котором вы находитесь сейчас.
То, что я сейчас проговаривала – это про какие было потребности?
Из зала:
- Чтобы мама погладила по головке…
Да. Безусловное принятие, похвала. Когда ты мне принёс детский рисунок, где я изображена как адский ад, но я говорю, что рисунок прекрасен, чтобы поддержать твои творческие способности, чтобы ты могла чувствовать себя ценной, экспериментировала дальше и развивала свои художественные способности.
Это должно происходить в детстве, а не во взрослом возрасте. У взрослого таких потребностей быть не должно. В нормальном взрослом развитии мы получаем удовлетворение этих потребностей в детстве, потом эти удовлетворённые потребности естественным образом трансформируются в следующие потребности (потребности подросткового возраста: например, свобода, право быть собой).
«Мне нравится твоя смелость», «Мне нравится твой стиль», «Мне нравятся твои решения» - это про поощрение подростковых потребностей. Подростку, который рискует и возвращается ко мне как к родителю за поддержкой, чтобы восстановиться после этого риска – я должна дать ему много поддержки про то, что он справится, и чем он хорош. Я должна ему дать информацию про него самого. Должна ему рассказать кто он и какой он поддерживающе, чтобы он мог пойти дальше и рискнуть сделать что-то ещё.
Когда вы не делаете для партнёра чего-то, исходящего из другой возрастной потребности, - это обида… Попробуйте предположить, как она делает из вас нарцисса? Как в этой обиде вы становитесь более нарциссичными?
Например, с теми же обоями. Просто вчера была эта история с клиенткой, и она с горечью рассказывала об этом случае. Не получив ожидаемой похвалы, она упрекнула партнёра, что он заставляет её страдать, что она фрустрирована, что он бесчувственный и эгоистичный.
Из зала:
- Надо прямо сразу защититься, и то, в чём меня обвиняют, посчитать чем-то очень правильным.
То есть мне сразу нужно быть готовым предъявить себя как бесчувственного, потому что нет у меня для тебя должной похвалы (как для ребёнка), так как мне уже тридцать три, а тебе уже тридцать шесть. Какие, нахрен, обои? О чём ты вообще говоришь? Я тогда начинаю сам про себя профилактически говорить: «Ну ты же знаешь, я не очень чувствительный». Хотя на самом деле я могу быть очень чувствительным, но я уже свой образ сам для себя искажаю, уже становлюсь более плохим человеком, чем тот, кем являюсь. Или: «Ты знаешь, я равнодушный. У меня в этом нет эмпатии, нет включённости, есть трудности с поддержкой».
Инфантильные обиды – про то, что у нас искажается представление о себе самих в худшую сторону, потому что когда человек так искренне обижается (мы же видим, что он искренне обижается: у него правда слёзы на глазах, он в детском инфантильном гневе, инфантильной обиде, что «ты не делаешь для меня того, что мне так нужно»). Если один раз мы с вами можем искренне извиниться, но ситуация же будет повторяться раз за разом, потому что мы же не сможем сделать естественной своей частью строить отношения с человеком, который ведёт себя в тридцать шесть так, как будто ему восемь лет.
Его нужно будет либо всё время контролировать (что создаст много напряжения), либо мы всё время будем здесь лажать. А если мы здесь будем лажать, то нам нужно будет это как-то объяснить партнёру и себе, и мы можем искажать собственный образ «я» в сторону равнодушия, эгоизма, нарциссизма (мол, у меня трудности с поддержкой других людей, я на самом деле не очень добрый, не очень внимательный). Раз я так о себе думаю, то могу начать строить отношения таким образом. В других ситуациях думать про себя: «ну, я же не очень внимательный». Это такая защита.
Вообще нарциссизм изначально формируется у каждого из нас как защита от окружающего мира. И в отношениях он тоже формируется как защита от подобных факторов [Анастасия показывает на доску, где перечислены тезисы лекции].
И ещё один паттерн.
Тут надо немножко вернуться к началу и вспомнить, что нарциссическая травма – это опыт отвержения, а значит опыт того, что близость может принести боль (и боль сильную). И боль эта настолько сильная, что она может стать разрушительной.
Как вы боитесь близости? Как проявляется ваш страх близости?
Из зала:
- Недоверие, восприятие другого человека как опасного.
Возможен контроль постоянный, даже если мы давно живём вместе. И каждый твой поступок расценивают через какие-то свои критерии, чтобы понять опасно/безопасно.
Из зала:
- Осуждение…
Поясни.
Из зала:
- Когда начинаешь раскрываться человеку, боишься, что он тебя осудит за то, что храпишь, например.
Такой страх близости, который проявляется в том, что «Я боюсь осуждения, и поэтому продолжаю себя скрывать».
Из зала:
- Да, не проявлять…
Не проявлять: не злюсь, не храплю. Хотя как не храпеть, если ты спишь?
Из зала:
- Ну, это я дурацкий пример привёл…
А есть, кстати, пшыкалки: брызгаешь в горло и перестаёшь храпеть.
Ещё возможно сохранение дистанции. Или готовность всегда увеличить дистанцию, если что-то пойдёт не так.
Из зала:
- Скрываешь свои чувства, наверное…
Скрываешь не только, кто ты есть, но и скрываешь, что ты чувствуешь. Это, кстати, частое проявление и серьёзное, потому что я могу более и менее позаботиться о том, чтобы ты, например, не видел меня такой-то. За поведением я более и менее смогу уследить, а вот про чувства… Например, зависть, ревность, злость, неуверенность, тревогу. Да, я могу эти чувства очень серьёзно скрывать, оставаясь при этом неживым и подавленным.
Из зала:
- Когда мужчина живёт на две семьи…
Да, согласна. Избегание близости как не моноотношения. То есть любые отношения, в которых нет «моно» - это про то, что я тут не близкий и тут не близкий.
Страх близости может проявляться в поступках, которые этой близости не способствуют.
Из зала:
- Действия на опережение… То есть когда возникает в отношениях вот это ощущение, что тебя могут отвергнуть – ты отвергаешь первым.
Вот это вообще в первую очередь. Страх близости в первую очередь проявляется в том, что я тебя отвергаю. Я так боюсь, что ты меня отвергнешь, что я тебя отвергаю в первую очередь. То есть я сам не строю близость с тобой, и препятствую тому, чтобы ты со мной построил близость, для того, чтобы не переживать той боли и отвержения, которую я когда-то не пережил (или пережил очень плохо).
Как мы можем профилактически отвергать партнёра?
Нагрубить. Играть в молчанку. Жить восемь лет вместе и замуж не звать.
В клиент-терапевтических отношениях это отвержение может проявляться в том, что клиент не испытывает благодарности.
Например, вы что-то делаете для человека, тратите на это энергию, время, какую-то часть своей жизни – а благодарности нет. Это про страх близости. Это про то, что если сейчас я буду тебе благодарен, то между нами возникнет контакт, близость, я буду в тебе как-то нуждаться и ты станешь для меня ценным. Вот это избегание того, чтобы другой человек стал ценным в основном и проявляется на таком тонком глубоком уровне как страх близости.
Как можно сделать так, чтобы человек не стал для вас ценным?
Нагрубить или что-то подобное – это понятно, это поверхностный уровень. А бессознательные мотивы, которые про то, что я избегаю того, чтобы ты стала для меня ценной?
Внутренне обесценивать. Например, считать тебя не таким уж и хорошим.
Есть же миф, что мы должны почувствовать вторую половинку. Что мы познакомились и я сразу чувствую, что это тот человек, с которым я хотел бы прожить свою жизнь, встретить старость, вырастить внуков.
Вот по-честному у кого такое было хоть раз в жизни?
Из зала:
- У меня…
Помогло?
Не состоялось... У большинства такого всё-таки не было.
Ещё страх близости может выражаться в сомнениях в своих чувствах. Вроде всё прекрасно, но я не знаю, хочу ли я видеть этого человека, когда ему будет восемьдесят. У него уже носо-губные складочки.
Из зала:
- То есть не выбираешь до конца человека, с которым находишься…
Да, я не выбираю тебя до конца. Я всё время держу эту внутреннюю дистанцию, оставляя себе шанс заинтересоваться кем-то ещё. Потому что если я всё-таки выберу тебя – мне будет очень больно, если ты меня отвергнешь: я разрушусь, и мне это очень страшно, потому что я ещё после того-то не восстановился, а тут ещё ты, и вдруг ты ценный. Я могу с тобой жить пять, десять, двадцать и сорок лет, но я так и буду всё время где-то держать в голове возможность выбрать кого-то ещё. Это вариант с немоногамными отношениями, которые могут быть реально существующими или просто на уровне «я всё время присматриваюсь к разным людям: а может быть построить отношения вот с этим? Или вот с этим?».
Из зала:
- А это лечится?
Страх близости, как и все травматические паттерны, лечится в конце терапии, лечится труднее всего. Если мазохизм на уровне терапии мы лечим, работая по большому счёту с интроекциями (говоря клиенту, что не обязательно всё время страдать: ты можешь быть более прямым, и в тебя за это не ударит молния) и обучая клиента заботиться о себе. Самый простой уровень работы – это про мазохизм: про то, чтобы давать прямые послания и про то, чтобы полноценно о себе заботиться.
Работа с нарциссизмом про то, чтобы выносить середнячок, выносить реальность (не искажать её), не попадать в обесценивание или в грандиозность. И вот потом уже, когда на этом уровне терапии уже есть достаточно условий, чтобы идти работать в травму (на самом деле есть одно ведущее условие – это устойчивая привязанность между терапевтом и клиентом и опыт того, что что бы между нами ни происходило, больше шансов, что мы это выдержим, чем не выдержим)... Мы к тому времени уже и бесили друг друга и скучали друг по другу, и друг с другом скучали и говорили: «Что-то мне сегодня с тобой вообще не алё». И всё равно оставались вместе.
И работать над страхом близости можно тогда, когда у клиента уже есть основания поверить, что эта близость не прекратится. И тогда уже можно работать с этими травматическими переживаниями как с травматическими переживаниями в терапии травм.
Но это в терапии. А в отношениях вот это постоянное «что-то в тебе не то» (возраст, внешность, болезнь какая-то) …
Из зала:
- Получается, страх близости лечится близостью?
Да, страх близости лечится только опытом близости.
В ответ на неразборчивый вопрос:
По поводу травмы… Если, например, по поводу мазохизма или нарциссизма - мне кажется - человек что-то может сделать сам (по литературе, через собственную осознанность, через честность и открытость с партнёром), то по поводу травмы сделать что-то самостоятельно сложно: это всё-таки про терапию. В терапии есть способы про то, как боясь близости учиться её строить: это про маленькие осознанные шаги; про разговоры в отношениях; про новый эмоциональный и фактический опыт, который терапевт инициирует, обращает внимание на то, что сейчас произошло.
Из зала:
Избегание – это вот сейчас именно из нарциссической позиции или из мазохистической позиции?
Избегание чего?
Из зала:
- Отношений…
Я думаю, избегание отношений – это про страх близости, это травма.
Из зала:
- Травматический импульс?
Мне кажется да. Потому что избегание само по себе травматическая реакция, один из травматических стереотипов. Думаю, что это про травму.
Слияние как вариант избегания близости тоже возможно. Если мы слиты, если между нами нет разницы – то между нами нет близости. Близость – это когда я отдельно и ты отдельно, и мы встретились, мы как-то можем здесь вместе побыть. Если тебя и меня нет, а есть «мы» - это не близость, а слияние, невроз.
Как наш собственный страх близости делает из нашего партнёра нарцисса? Я боюсь близости, и поэтому я тебя не выбираю, я тебя избегаю, я сохраняю с тобой дистанцию…
Из зала:
- Холодность…
Отвержение чистой воды. Мы отвергаем своего партнёра.
Из зала:
- У меня длительное время были такие отношения. Два подобных человека притягиваются, которые избегают близости и находятся в таких отношениях? Или может быть такое, что один, например, более здоровый, а второй – нет, но они достаточно долго в этих отношениях удерживаются.
В психологии всё-таки считается, что сходятся по травмам, так что оба травмированы. На самом деле в нарциссических отношениях оба нарциссичны, оба мазохистичны и оба травмированы. Но степень этой травмированности – её трудно измерить.
Из зала:
- Как всё-таки определить, действует ли у тебя сейчас отвержение или человек тебе реально не подходит?
Реально тебе человек не подходит или нет… Если ты достаточно в контакте со своими чувствами, если тебе реально человек не подходит, то ты будешь чувствовать отвращение. А если ты в контакте со своими чувствами и это страх близости – то ты будешь чувствовать тревогу.
Из зала:
- А если скука?
Скука – это отсутствие энергии. Сама по себе это такая эмоция, когда у меня с ним либо ничего не рождается, либо я – что более вероятно – не слышу, что рождается.
Я далеко не всё вам рассказала. Там так много всего. Это такая интересная тема: современный невроз, современные отношения, и как тонко это всё происходит между нами и насколько мы должны быть осознанными и чувствительными по отношению к самим себе для того, чтобы дать себе шанс построить здоровые отношения, в которых мы счастливы и в которых наш партнёр не нарцисс. Это наше достижение, если партнёр с нами может не быть нарциссичным, когда мы не провоцируем его на это, когда мы не заставляем его быть хуже, чем он есть, когда мы выносим его неидеальность, когда мы достаточно прямые, когда мы не ранимся до разрушения от того, кто он и что делает. Это какой-то потрясающий уровень жизни: это жизнь высокого качества и отношения высокого качества. Я искренне вам этого всего желаю.
ТУР ВОПРОСОВ И ОТВЕТОВ
- Насколько я понимаю, если совершенно здоровых нет, то у условно здоровых мы всё равно можем найти и мазохизм и нарциссизм?
Да.
- Мы можем продолжать с этим сталкиваться до конца жизни и нормально это переживать.
Мы можем это не провоцировать. Мы можем от этого не разрушаться, не попадать в собственные травматические реакции, выдерживать контакт, удерживать отношения и делать их всё более качественными.
- Если разговор с человеком скучный и тема мне вообще не интересна – это нарциссизм?
Если ты открываешь рот, говоришь то, что ты чувствуешь – тогда это здорово. Если при этом ты человека не обесцениваешь, не ранишь, не разрушаешь – это не нарциссизм. Если ты не говоришь ему: «Ты скучный и тебе стоило бы об этом позаботиться, потому что мне с тобой скучно – а значит это твоя проблема!» - то это не нарциссизм.
- Могу ли я сама вылечиться от нарциссизма?
Попробуйте. Я думаю, что очень многое можно сделать самостоятельно. Если ты хочешь быть здоровым человеком, всё равно придётся постоянно осознавать, что ты делаешь. Я не хочу раздувать значение психотерапии и делать таким нарциссичным исключительным ресурсом, потому что создание исключительных ресурсов и исключительных опор – это тоже нарциссизм. И не хочется сразу выстраивать твои отношения с терапией как с нарциссической фигурой, поэтому скажу так: «Психотерапия – это ресурс. Можно без него. Получится – отлично, получится наполовину – уже будет лучше, чем сейчас».
В терапии, в помогающих профессиях вообще очень много нарциссизма. И это тоже, кстати, такой клиентский навык, когда вы приходите в терапию или на консультирование и вы можете отслеживать, как вы себя чувствуете в этой терапии: чувствуете ли вы себя счастливым, чувствуете ли вы себя свободным, чувствуете ли вы себя достаточно живым. Такая собственная осознанность и в терапии тоже пригождается. Это не про то, что ты приходишь на терапию и можешь быть неосознанной, потому что терапевт всё сделает: терапевт вполне может оказаться нарциссом или мазохистом или дебилом.
- Вопрос про травму и страх близости. Я понимаю, что люди разные. Но из вашего опыта, сколько нужно ходить на терапию, чтобы исцелиться?
Пару лет два раза в неделю.
- Это только на страх близости?
Сначала ты устанавливаешь устойчивую привязанность, разбираешься по ходу со всем остальным…
- Теперь ты поняла, почему я ушла из терапии? Как только мы подошли к страху близости, я сразу поняла, что мне уже не надо.
- А если это всё установлено, то меньше?
Не знаю.
- Что делать, если партнёр периодически в инфантильных обидах?
Давай вспомним про творческую адаптацию. Любой мой совет будет сейчас ограниченным. Я понятия не имею, что происходит у тебя с партнёром в пространстве отношений, но ты можешь быть либо стереотипен в них (каким-то образом сталкиваясь с одним и тем же), либо можешь изобретать какой-то творческий вариант, который давал бы развитие симптому, который есть (например, инфантильным обидам).
- А что делать, если ты в инфантильной обиде?
Взрослей… Ну, на самом деле всё сложнее. Если у тебя есть инфантильная обида – значит у тебя не пройден какой-то этап развития: где-то он застыл, застопорился, и ты вместо того, чтобы свободно и здорово развиваться дальше, осталась на уровне этих потребностей. То есть какая-то там среда, которая была у тебя, когда ты была ребёнком, не сработала так, чтобы эти потребности удовлетворились и здоровым образом начали удовлетворяться какие-то другие. И твоя осознанность в этом по поводу своего детства и контекста, в котором ты жила, - она уже помогает слышать в себе что-то ещё. Если я понимаю, что в моём детстве не было достаточного уровня поддержки и поэтому я не развила дальше бунт и риск – то я могу вот к этой своей потребности в поддержке относиться более осознанно, а значит она перестанет быть голодной.
Травмированные потребности как неутолимый голод: сколько бы ты ни ела поддержки извне – это ничего не изменит: потребности останутся неудовлетворёнными. Тогда с ними можно поступать как с травматическими потребностями: постепенно прощаться с надеждой на то, что они когда-то будут удовлетворены, и учиться жить так, что этого не произойдёт. Это про изменения и про то, что когда эти травматические потребности становятся менее голодными, они тоже становятся в каком-то смысле контейнированными: ты будешь слышать эту потребность в любом контексте, в любой ситуации – но если у тебя есть достаточно осознанности, ты будешь уже слышать и другие потребности тоже (которые вполне можно удовлетворить). На это требуется довольно много времени. На то, чтобы попрощаться с травматическими потребностями, нужно много работы горя. Но обнаружить в себе кроме этих потребностей другие – значит обеспечить себе дальнейшее развитие. И в динамике терапии бывает так, что голодная инфантильная потребность трёх лет как-то раз и сменяется потребностью, которая подходит для восьми лет – и это хорошая динамика. Потом подростковый бунт, потом рождение личности где-то в восемнадцать, и потом мы можем уже делать что-то другое.
Это не про то, что ты избавишься от этих потребностей – ты всегда будешь их слышать как постоянный фоновый шум.
Один клиент привёл очень правильную метафору: «Это как будто гуляешь в лесу, и слышать потребности – это значит слышать, что вообще происходит в лесу: тут соловей поёт, тут дятел стучит, внизу ёжик шуршит, тут ветер. А голодная потребность – это тот звук, который есть всегда. То есть в первую очередь звучать будет он. И пока ты не очень осознан, то в какой бы лес ты ни заходила – там будет только звук голодной потребности». А вот когда там появляются другие звуки, другие твои импульсы на другие стимулы, другие потребности – вот тогда можно говорить о том, что ты стала более здоровой и более целой в своей жизни.
- Как можно определить степень своего нарциссизма?
Есть современная психоаналитическая теория, которая говорит, что ты можешь быть невротик-нарцисс, пограничник-нарцисс и психотик-нарцисс. Она описана у Отто Кернберга и у Нэнси МакУильямс. Можешь их почитать. У Кернберга есть, например, чудесный способ диагностики: он называется «Структурное интервью». Он про то, что уровень нарушения психического оценивается по уровню сохранности жизни. У него есть структурное интервью, где клиенту (пациенту в его случае) задаются вопросы про то, как у него дела в разных сферах жизни: с работой, с деньгами, с социальными связями, с гендерной идентичностью, какой у него секс, какой у него был секс раньше, как у него с родителями, что у него с творчеством – и в зависимости от того, где что выпадает, где что неполноценно, он может определять уровень нарушения, который свойственен человеку.
- Если прорабатывать травму пару лет два раза в неделю условно...
Работа с травмой – это процесс тяжёлый, поскольку ты как бы погружаешься в эту травму и проживаешь заново все эти чувства, и на этом моменте клиент теряет очень много ресурсов.
- Допустим, я пришла к тебе на терапию с травмой, начала ходить к тебе еженедельно… Насколько остаются силы на свои проекты, на отношения, ещё на что-то?
Всякое бывает. Всё же если ты приходишь к терапевту, который знает, как работать с травмой, сначала он создаёт некое ресурсное поле, к которому ты сможешь обратиться тогда, когда начнётся жизнь. То есть это не про то, что ты сразу погружаешься туда, где от тебя потребуется полная выкладка. Это про то, что сначала создаётся такое поле, в котором ты сможешь обращаться к чему-то, чтобы сохранить свой обычный уровень жизни тогда, когда ты пойдёшь работать в травму. И если, например, в терапии ты попадаешь в травму и на следующую неделю ты не сможешь работать, то тогда ты приходишь на терапию и говоришь: «Рановато. Давай-ка мы чего-нибудь с тобой ещё поделаем для того, чтобы я могла работать, я могла спать, я могла жить, я могла полноценно есть, я могла строить отношения, а не просто всех крыла матом. Давай сначала вот это сделаем, потому что это неэкологично. В терапии травмы экологичность занимает очень важное место.
- Но терапевт, как я понимаю, в травму идёт только после пары лет. То есть ты к нему ходишь раз в неделю два года, а потом только вы идёте в травму.
Так не бывает. На самом деле, если есть травмация, она проявляется почти сразу. Но тут вопрос в том, на каком уровне мы работаем с травмой с самого начала терапии. С самого начала терапии мы работаем с травмой в смысле ресурсов. Я видела какую-то gif-ку в интернете, которая называлась «Терапевт возвращает клиента, попавшего в травму». На ней изображена вода, дна не видно, палка – и мальчишка (ребёнок) вцепился в эту палку, орёт, ревёт (заливается слезами) в ужасе. К нему подходит девушка и мы видим, что воды-то там по колено. И она его так берёт и ставит ножками на землю. И он удивлённо стоит на месте. Он был в переживании, которое не имело отношения к реальности. И эта девушка не разбирает, что это за переживание, не возвращает его в прошлое, когда у него правда не было земли под ногами – она ставит его ноги на пол. На первом этапе терапии всё равно сталкиваешься с травмой. Никто из клиентов не придержит травму до тех пор, пока два года не пройдёт. Психотерапия сначала про то, чтобы ставить на ноги, обретать опору, научиться возвращаться из вторжений, научиться возвращаться из травматических экстремальных эмоций, научиться контейнированию.
То есть сначала создать ресурс, к которому можно будет обратиться тогда, когда придёт время вот туда всё-таки сплавать, всё-таки побыть в этом состоянии, не только возвращаясь оттуда, но ещё и двигаясь дальше, проживая, вспоминая, плача, крича. Но сначала – пока нет устойчивой привязанности и пока нет достаточного ресурсного поля – это вот такая терапевтическая работа: как вернуться. Не как туда пойти дальше, а как вернуться. Потому что у травмированного клиента есть трудности с тем, чтобы вернуть себя в реальность. Сначала учим этому, а потом идём дальше.