Лекция о мазохизме

Всем добрый вечер. Меня зовут Анастасия Долганова. Сегодня у нас лекция о мазохизме, о мазохистических сценариях поведения, о мазохистических паттернах.

 

Что такое мазохизм?

 

Из зала:

- Когда боль доставляет удовольствие – да?

 

В сексуальных подтекстах – да. Есть такой тип сексуального поведения – садомазохизм – когда есть тот, кто доставляет боль, и тот, кто её принимает. Но мы не про секс сегодня.

 

Из зала:

- Мне кажется, мазохизм – это вообще любое издевательство над собой. Очень долго терпеть, например.

 

«Мы очень долго терпим» - говорит Алёна. «Мазохизм – это когда мы очень долго терпим» - мне нравится эта формулировка.

Что значит «он(а) – мазохист(ка)», если вне секса?

 

Из зала:

- Мазохист считает, что боль – это его естественное состояние, и он это воспринимает как норму жизни.

 

Эта формулировка мне тоже нравится.

 

Из зала:

- Быть всё время жертвой…

 

А что это значит?

 

Из зала:

- Это значит постоянно поступать не так, как хочешь, потому что вроде так надо.

 

Например, ехать на огород…

 

Из зала:

- … потому что надо помогать родным.

 

… потому что надо родителям помогать. Хороший пример.

Или ваши родители, которые едут на свой огород с мыслями «Надо садить картошку в майские праздники!». Кому надо, зачем надо – совершенно непонятно, но они туда едут, потому что надо. И это приносит им страдания, боль, неудобства. Это нужно терпеть.

Или, например, девушка, которая встречается с мужчиной, который её не любит – это из той же оперы?

 

Из зала:

- Но она же думает, что он её любит.

 

Или думает, что он её любит как умеет. По её мнению, он такой холодный, потому что его обидели в детстве, а я его сейчас своей любовью отогрею и он, наконец, ответит мне любовью. А пока я потерплю.

 

В мазохизме есть три характерные черты:

 

Привычка терпеть и страдать. Именно привычка. Откуда она берётся? Вы видите её в своих бабушках и дедушках, в своих родителях. Вам часто кажется, что мы-то не такие, наша жизнь другая, мы вроде как в другой стране выросли и вообще обладаем другой личностью. Но в то же время сами едем если не картошку хоронить на девятое мая, то убиваемся в уборке квартиры. Как вы думаете, откуда берётся привычка терпеть и страдать? Это трудно осознаваемая, трудно изживаемая привычка, потому что ему кажется, что всё в порядке («жизнь всегда такой была»).

 

Или, например, перерабатывать. Это мазохизм? Что значит «перерабатывать»?

 

Из зала:

- Это не уметь отказать клиентам. Время, которое можешь потратить на себя, на свои удовольствия, на отдых – тратишь на клиента.

 

И это даже может казаться нормальным, «потому что надо». Есть мазохистические фирмы, их очень много – целые коллективы, построенные на мазохизме. В чём там дело?

 

Из зала:

- Воспитание…

 

А как можно воспитать из человека мазохиста?

 

Из зала:

 

- Подавить его волю с детства, научить следовать «надо», убедить, что он должен, обязан.

 

Молодец, Олесь. Каждый ребёнок рождается со своей свободной волей, с желанием её проявлять, с желанием менять мир вокруг себя так, чтобы он становился удобнее и комфортнее. Когда младенцу что-то не нравится, он даёт понять, что что-то идёт не так, с помощью крика, плача, с помощью доступных ему форм контакта. И что происходит, если родители, например, сами не привыкли заботиться о своих потребностях, желаниях и воле (а раз они сами этого не умеют, они то же самое делают по отношению к ребёнку). Когда ребёнок подрастает и родители вместе с ним идут в гости. С вами такое было, когда вы, например, сидите за столом в гостях и говорите маме, что хотите в туалет, а мама вам отвечает «Терпи»? Это вроде бы безобидная формулировка, вроде как социально обоснованная, но с точки зрения потребностей (ребёнок именно в этот момент обнаружил в себе потребность сходить в туалет)…

 

Из зала:

- Это же естественная физиологическая потребность…

 

Естественная физиологическая потребность, да. Но ребёнку нужно терпеть. А в школе помните в первом классе вы отпрашивались в туалет, а вам говорили ждать перемены. А почему? Как это обосновывали?

 

Из зала:

 

- Сейчас все пойдут, если тебя отпущу.

 

Сейчас одного ребёнка с урока отпущу и все сразу побегут. Да, как так можно жить, с потребностями-то?

 

Или девочка заплела себе косичку или только захотела заплести. Что отвечает мама? «Знаю я тебя: опять везде изгваздаешься со своим хвостом». Или, например, девочка просит у мамы красивые туфли. Мать отвечает: «Как ты будешь ходить? Всё равно все туфли обобьются».

 

А по поводу дня рождения вот эти прекрасные истории помните, когда «Мы купили тебе сапоги. Это как бы сейчас ходить, но вообще-то они – это подарок на день рождения». Со всеми вами были такие истории, когда самая нужная вещь на день рождение ребёнку – это, конечно, сапоги:).

Этим проникнуты наше воспитание и культура вообще. Эта привычка терпения и страдания, которая берёт начало ещё из каких-то далёких времён лишений, когда это – может быть – было оправдано. В Советском Союзе помните, как все жили? «Сейчас мы с вами все соберёмся, выложимся на полную, устанем, выполним пятилетку за три года – но зато построим светлый коммунизм». Вот эта жертва настоящим ради некоего будущего – это и есть главная болезненная идея мазохизма. «Если я сейчас перетерплю какие-то лишения, страдания, мучения, дискомфорт – в дальнейшем мне за это воздастся: со мной случится что-нибудь хорошее. Если я сейчас пятилетку за три года сделаю, то воцарится светлый коммунизм». А на самом деле что произойдёт, если я выполню пятилетку за три года?

 

Из зала:

- Следующая пятилетка…

 

Да. А за десяток таких пятилеток что со мной будет? У меня наступит мой личный «светлый коммунизм» в отдельно взятом сосновом ящике.

В том же примере про отношения, в которых девушка встречается с парнем, который её не любит. «Я сейчас потерплю, помучаюсь, подожду, пока он «дозреет» до моего уровня, а потом мне будет счастье и идеальный мужчина».

Или, например, вот сейчас я живу в халупе и в хрущёвке, поэтому я буду перерабатывать, буду экономить на своём здоровье, буду есть картошку, выращенную на огороде у родителей, - но зато потом когда-нибудь я накоплю и куплю хорошую большую квартиру». Много таких историй, когда долго терпели и в конце покупали хорошую большую квартиру?

 

Из зала:

- Нет, не очень.

 

А ещё есть такие ожидания в отношениях. Это даже не столько про любовные отношения, а про детско-родительские. «Сейчас я всё сделаю для детей, что с моей точки зрения кажется им нужным, вложу в них жизнь, перестану ради ребёнка ездить в отпуска, не буду работать, не буду тратить деньги на своё оздоровление – я пожертвую всем, чтобы ребёнок был у меня в комфорте и достатке, а потом когда-нибудь, когда ребёнок вырастит, он будет обо мне заботиться». А вот такие истории насколько часто встречаются?

Из зала:

- Когда дети вырастают, они живут сами по себе, у них своя жизнь.

 

Особенно если мать всё время говорит «Слушай, я ради тебя пожертвовала двадцатью годами своей жизни» - у вас возникнет много желания отплатить ей тем же и отдать ей двадцать лет жизни в том виде, в каком бы ей хотелось? Как вы думаете, почему такого желания нет?

 

Из зала:

- Потому что её забота была навязана. Это у неё было желание заботиться о ребёнке, а теперь она выставляет счёт.

 

А вот это: «Мама, я не хочу суп!». «Я же сварила!!! Я же старалась!». Разве такого не было в вашей жизни?

У нас не было шансов стать другими, но проблема в том, что сейчас, когда мы взрослее, мы сталкиваемся с собственным мазохизмом, который для нас совершенно неочевиден. Но мы почему-то перерабатываем, находимся в отношениях, которые для нас нехороши и неполезны, мы почему-то болеем и ходим больными на работу. Зачем вы ходите на работу больными?

 

Из зала:

- Есть ощущение, что если я не приду – то работа встанет. Да и от коллектива отрываться не хочется…

 

Для нас почему-то вот эти внешние причины как будто более важны, чем моё собственное внутреннее состояние. Мы почему-то с самого детства не умеем чувствовать себя центром собственной жизни и ощущать своё самочувствие как самое важное, что сейчас вообще есть на свете. При этом страдание изначально – это эмоция либо болевые ощущения тела. Они изначально хорошие или плохие? Они для того, чтобы нам хуже делать, или для того, чтобы делать лучше? Это же сигнальная система: когда я чувствую себя плохо – значит я нахожусь в том, в чём мне плохо.


Если мне сейчас очень жарко, то я стою в костре. Если я не замечу того, что я стою в костре и мне сейчас плохо, я там останусь и умру от ожогов. И намного функциональнее из костра выйти – об этом мне кричат все органы чувств. Если я отношусь в отношениях, в которых я несчастна – это то же самое, что я стою в костре. Мои чувства мне сигнализируют о том, что я теряю энергию, работоспособность, что я истощаюсь в том, чтобы обслуживать его потребности. Например, он хочет новую красную машинку, и я начинаю истощаться в этом направлении (продавать свою, добавлять ему денег). Или, например, я чувствую, что у меня падает самооценка. Я это чувствую постоянно, но по какой-то странной и противоречащей природе причине я выбираю не выходить из этого костра, а там оставаться, выжидая. Чего может ждать человек, который находится в костре?

 

Из зала:

- Надежда, что что-то наладится, что-то исправится, пройдёт время…

 

… а я в этом закалюсь и стану устойчивее.

Когда нам плохо, мы почему-то не умеем реагировать на это прямым образом. Мазохисты – в какой-то мере все мы с вами – могут реагировать только на очень большой стимул, когда становится уж совсем невыносимо. Например, работать на том же огороде и не заметить начинающуюся усталость, и не заметить начинающуюся боль в пояснице, - а закончить пропалывать грядки только тогда, когда спину прихватило, когда лицо уже обгорело в костре огородных грядок, только тогда, когда руки сводит.

Помните это про себя? Что вы останавливаетесь только тогда, когда симптом становится такой силы, что его уже невозможно больше не замечать. И когда, например, девушка, находящаяся в отношениях, встаёт на весы и обнаруживает, что за время этих отношений потеряла двадцать пять килограмм, хотя её вес до начала отношений был шестьдесят килограмм. Она правда только сейчас начинает понимать, что что-то идёт не так. Потом, если она будет копаться в том, что происходило, она найдёт эти маленькие начинающиеся симптомы, но как будто заметить, что что-то идёт не так, мы можем только тогда, когда это уже невозможно не замечать: когда потеряно двадцать пять килограмм, когда вы ложитесь в больницу с внезапным воспалением лёгких посредине лета и думаете, что же произошло, что меня так свалило. Тогда, когда вы приходите домой, а там у вашего мужа другая женщина – это тоже всегда сюрприз. Измена не возникает на фоне хороших отношений – она бывает на фоне кризисных отношений, но кризис зарождался постепенно. Это происходило постепенно, но наша привычка терпеть и страдать заставляет нас это обнаруживать слишком поздно.

 

В детском возрасте для нас важно реализовывать собственные потребности. И когда наши родители не умеют нас слушать, они запрещают нам эту область как что-то невозможное в нашей жизни. Теперь невозможно посреди урока хотеть в туалет, например.

 

Когда я была маленькой, мы приехали к родственникам на семейную встречу, и нас кормили фаршированным перцем. Когда меня дома кормили фаршированным перцем, мне всегда клали две штучки. А тут мне положили один. Я, не зная, что делаю что-то не то, громко спросила: «А где второй?». Как на меня зашикали родственники и с той и с другой стороны – я до сих пор помню этот момент. И для меня было открытием, что мне, оказывается, нельзя хотеть второй перец, если мы в гостях. Здесь мне нельзя хотеть побегать (потому что туфли новые), здесь мне нельзя хотеть почесаться, или нельзя хотеть прыгать (потому что я девочка). Как можно назвать живую девочку, которая не хочет двигаться? Это кукла. Ты теперь должна сидеть ровно, читать стихи с табуретки. Ты должна быть теперь леди с остановленными потребностями.

Сейчас в интернетах много шуток ходит о том, что «Я не леди, потому что…» - я так им радуюсь. Потому что леди – это мёртвая девочка, остановившая свои потребности в том, чтобы жить: хотеть кушать, хотеть исследовать мир или хотеть любить второго родителя против воли первого родителя (такое бывает в конфликтных семьях, алкогольных семьях: когда ребёнок любит обоих родителей одинаково, но почему-то маме не нравится, что ребёнок любит папу тоже, и ему приходится остановить эту потребность тоже). И дети и мы с вами становимся лишёнными способности услышать собственные потребности. Для того, чтобы потребность остановить, что нужно внутренне сделать? Вот вы хотите, например, тортик, и прямо сейчас. Что нужно сделать, чтобы эту потребность остановить? Можно обесценить, можно интеллектуализировать, вспомнить про последствия – проще всего этого как бы не хотеть. То есть как бы я теперь больше не хочу сладкого.

Вы слышали про анорексию? Пищевой невроз, который заключается в том, что человек перестаёт хотеть есть. Анорексия не про то, что человек борется с голодом, не про то, что он останавливает себя каждый раз – она про то, что у него пропадает чувство голода, он перестаёт слышать эту потребность вообще. На уровне психики это сделать можно.

И так же как можно убрать от себя потребность в еде, можно убрать от себя потребность в деньгах, в любви, в нежности, в заботе, в комфорте, в отдыхе – во всём. И остаться вот таким мёртвым ребёнком или мёртвым человеком без потребностей. Жизнь – это удовлетворение потребностей, постоянный цикл удовлетворения потребностей. А во взрослой жизни я могу обнаружить, что уже и не знаю, чего хочу. Это люди, которые приходят психотерапию и говорят: «Ну положено хотеть вот этого, но мне уже тридцать два, у меня жена и двое детей, неплохая должность, но положено ещё хотеть вертолёт и дачу». И когда я его спрашиваю: «Ты правда этого хочешь?» - он даже удивляется: «В смысле? Это положено. Я не эффективен, раз у меня до сих пор этого нет». Это запрос про то, что он не ощущает желаний. И когда я спрашиваю: «А чего ты хочешь от меня?», он отвечает: «В смысле?». Я говорю: «Вот ты пришёл, прямо сейчас напротив меня находишься – чего ты хочешь от меня прямо сейчас?». Он отвечает: «Я хочу дачу». Я спрашиваю ещё раз: «От меня-то ты чего сейчас хочешь? Дачу я тебе не дам. Денег я тебе не дам. Ребёнка тебе не рожу». Наверное, девять из десяти людей испытывают замешательство, когда задаёшь им этот вопрос, потому что они понятия не имеют, чего хотят сейчас на самом деле.

 

Бывает – и довольно часто – что до базовых физиологических потребностей сводятся все остальные. То есть более сложные потребности я слышать не могу, но у меня сохраняется физиология: еда, сон и секс. И это вопросы возникновения и пищевых зависимостей, когда вместо того, чтобы хотеть, чтобы меня погладили по голове, я иду и ем торт. Или вместо того, чтобы купить домой зелёный цветок, потому что мне кажется, что в квартире как-то уныло и пусто, я иду и снимаю первого попавшегося мужчину. Если всё, через что я могу получать удовлетворение, это моя физиология, - значит это будет сверхценным, и я буду развивать либо одну зависимость, либо другую, либо третью.

Есть, например, люди, у которых такие интересные штуки со сном связаны. Например, молодой мужчина, который хочет поддержки от своих родителей. Он выбрал себе не то дело, которым занимаются родители. И когда он идёт на какой-то риск, связанный с его бизнесом или с какой-то новой идеей, у него обостряется потребность в поддержке, но он её не слышит и не чувствует. И он начинает спать по шестнадцать часов в день. Он не может проснуться, это не контролируется. Он встаёт, думает: «Блин, опять день прошёл…». Он блокирует дальнейшую деятельность, не получив поддержки. Будучи способен успокоится только сном, он засыпает и спит по шестнадцать часов, и это может продолжаться месяцами.

 

И вот эта привычка терпеть и страдать вместо того, чтобы слышать собственные потребности, - как раз базируется на отрицании и подавлении этих потребностей. Человек, который не слышит свои потребности, превращается в удобную субстанцию. Для родителей это удобный ребёнок. «А что, мам, подарить тебе на день рождения?», а мама отвечает: «Веди себя хорошо». Что значит вести себя хорошо? Не испачкайся, не проси второй фаршированный перец на людях, учись хорошо, не глазей на витрины.

Клиентка рассказывала. Приехала она с матерью в Москву. Впервые в жизни в большом городе. Они едут с матерью в метро. Что делает нормальный ребёнок, который в первый раз очутился в метро? Глазеет по сторонам. А матери за это стыдно, и она говорит дочери: «Да что ты глазеешь! Все сразу видят, что мы из Ижевска приехали!». И всё: теперь ребёнку нельзя глазеть. И ей теперь нельзя ездить в другие страны, в другие города, потому что а вдруг поймут её дремучую провинциальность.

Таким образом происходит отказ от собственных потребностей, но при этом возникает необходимость в компенсации. Если я ни от чего не могу быть удовлетворён просто потому, что я не знаю, чего хочу (я отказался от своих потребностей) – то какого рода удовлетворение я могу получить? Если то, что мне остаётся – это терпение, страдание и стоять в середине костра. Мы ведь продолжаем нуждаться в любви, в ценности, в нужности, в принятии. Как вы думаете, какой выход находит психика?

 

Из зала:

- Находит оправдание для себя и начинает искать другие выходы в плане того, что считает нормой то, что ненормально.

 

Это обязательно.

Как вы думаете, как человек вообще относится к факту своих страданий? Как человек обычно говорит «Жизнь у меня тяжёлая…», с каким внутренним чувством?

 

Из зала:

- Гордость?

 

Молодец! Если мне не остаётся ничего другого, то я буду гордиться тем, сколько страданий я могу вынести и пережить. И тогда мазохизм – привычка терпеть и страдать – становится единственной возможной отдушиной для того, чтобы я себя ценил и уважал. Например, такие вещи проявляются в терапевтических группах, когда возникает тема конкуренции, и кто-нибудь обязательно будет конкурировать с помощью своих болячек. То есть кому сегодня хуже, тот и выигрывает конкуренцию. Кто сегодня расплакался на первых пяти минутах, кто сегодня принёс самую жёсткую историю своего детства – вот он выигрывает конкуренцию за время, за внимание терапевта, за сочувствие. Сама потребность-то неплохая, но для того, чтобы выигрывать конкуренцию на этом поле, нужно увеличивать степень терпения и страдания. Ведь если я вдруг обнаружу, что мне не обязательно терпеть и страдать, - то каким образом я буду входить в конкуренцию?

Бывает такое на застольях, что девушки хвастаются мужьями. Одна хвастается тем, что муж машину новую купил, другая – тем, что муж каждый день дарит ей цветы. А третья говорит: «Девочки, а у меня-то – алкоголик!». Вопрос: кто выиграет конкуренцию за внимание, сочувствие и заботу?

 

Из зала:

- Все переключились сразу на жену алкоголика…

 

Какое дело там до цветов, до новой машины, до курортов – у них-то нормальные мужья, а у неё алкоголик. Вы чувствуете, в чём жесть? Она даже радость какую-то испытывает: «У них-то – нормальные, а у меня – алкоголик! Двадцать лет уже пьёт!».

Человек, у которого не остаётся иной радости, кроме терпения и страдания, начинает увеличивать зону своего страдания и терпения. Он начинает увеличивать зону боли для того, чтобы продолжать этим гордиться для того, чтобы получать вот это внутреннее удовлетворение от того, что хоть что-то он всё-таки сделал.

Как вы ходите в спортзал? Есть люди с неврозом тренажёрного зала? Когда вы позволите себе уйти из спортзала? Вот вы пришли на тренировку в спортзал – рассказывайте, когда вы из зала уйдёте?

 

Из зала:

- Когда сделаю все упражнения, которые тренер сказал…

 

А если устанешь в середине?

 

Из зала:

- Всё равно доделаю.

 

Правильно! А как на следующий день вы будете спускаться по ступенькам?

 

Из зала:

- Враскоряку. Ноги-то болят…

 

А теперь вопрос. С каким чувством вы будете уходить из зала?

 

Из зала:

- Хорошо поработала…

 

Вы слышите? Сначала рассказываем о мазохизме и он мне самой кажется такой отдалённой материей, мол, это про мам и бабушек. Но я помню, как спускаюсь на утро после спортаза по ступенькам и горжусь собой. Я прямо по-настоящему горжусь, что вчера натренировалась настолько, что сегодня едва могу двигать ногами.

 

Из зала:

- Это же вроде полезно?

 

Я не знаю, как это у людей с неврозом тренажёрного зала по поводу страданий, но вообще это не полезно. Знаешь, почему не полезно (для меня, например)? Потому что я больше никогда в жизни не пойду в тренажёрку после таких ощущений.

 

Из зала:

- Может, это выдерживание нагрузки?

 

Одно дело – выдерживать нагрузки, а другое дело – загонять себя во что-то. Например, вы решили пойти в бассейн для того, чтобы улучшить осанку, позаботиться о своём позвоночнике и так далее. Как вы будете улучшать себе осанку?

Чтобы улучшать себе осанку, нужно плавать размеренно и правильно. А люди играют в игры: «Сегодня я проплыл тысячу метров, а в следующий раз проплыву тысячу сто» - что это за гонки, что это такое? Это же не заплыв, это никакая не подготовка.

Или например. Вот вы начинаете дома в субботу или воскресенье делать уборку. Вот два состояния. Одно – вы закончили уборку через сорок минут и сели отдыхать с книжкой. Другое – вы закончили уборку через четыре с половиной часа. В каком случае вы будете собой гордиться?

 

Из зала:

- Во втором…

 

Вы слышите этот парадокс? То есть я устроила себе из выходного какой-то адский забег с тряпочкой, начав мыть плинтуса и очнувшись, когда оттирала кафель. Почему бы мне не гордится тем, что я сделала за сорок минут все дела и теперь освободила себе прекрасный выходной?

 

Из зала:

- Плинтуса-то грязные…

- Дела-то не сделаны…

- И вообще тут грязь…

 

Кошмар!

Люди, которые идут выбирать себе джинсы и выбирают их в последнем магазине. Наверняка они обойдут все магазины, потратят на это восемь выходных, потом вернуться к первым и будут думать: «Зато я всё осмотрел! Зато я всё померил!». Зачем? Тебе первые понравились и подошли – вот зачем ты идёшь дальше?

 

Из зала:

- Нужно было убедиться, что это лучший вариант…

 

Тоже вариант. А вообще ещё нужно было немного пострадать. Как же иначе-то? Нужно было пройтись по всему торговому центру на шпильках, потом поехать в следующий торговый центр на автобусе и там ещё пройтись на шпильках. Потом сесть, откинуться в кресле и быть собой удовлетворённой.

Ну знакомо же вам это чувство, что чем больше ты устал и чем больше боли ты сегодня перенёс – тем больше ты молодец. Как вы ещё делаете это в своей жизни? Как вы ещё себя изматываете?

 

Из зала:

- Поделюсь своим опытом. Помню, что мама мне всю жизнь говорила: «Как ты жить-то будешь? Давай привыкай. Жизнь очень сложная. Тебя ещё там накроет. Давай лучше сейчас прибьёт». С этой позицией и живёшь: надо себя сдерживать, терпеть – это же жизнь.

 

Правильный пример. Вы встречаете знакомого, он говорит: «Слушай, я уже три месяца работаю без выходных». Что вы думаете в этот момент? «О, наверное, он нормально зарабатывает». Или он говорит: «Я пять дней в неделю работаю на основной работе, а потом на выходные занимаюсь фрилансом». Вы думаете: «Может, я чего-то не понимаю в жизни?.. Он трудолюбивый, а я – лентяй».

Или мама звонит и рассказывает: «Слушай, я сегодня начала мыть холодильник и постирала шторы» - и вы думаете: «Стыд-то какой! Позорище! Я-то ничего такого давно не делала!».

Понятен вот этот червячок? Стремление заколебаться, доставить себе боль, страдания, погрузить себя в дискомфорт для того, чтобы потом сидеть и гордиться собой. И вот эта компенсация мазохистов, которые всех остальных радостей в жизни лишены – им остаётся только героическое страдание. И в этом правда есть идея героизма: чем больше я выдерживаю, тем больше я хороший; чем больше я выдерживаю, тем больше мне потом воздастся. Псевдологическая связка, что если сейчас я буду страдать, то потом будет всё хорошо. Вы много знаете историй семей, в которых женщина терпит двадцать лет мужа-алкоголика, а потом всё хорошо.

 

Из зала:

- Такого не бывает. В смысле если он только на небеса отправляется…

 

И у неё всё хорошо, да [Анастасия явно иронизирует]. Потом же можно до конца жизни говорить, что «Я двадцать лет с алкоголиком!». После таких отношений она будет способна с хорошим нормальным мужчиной жить? С ним страдать нет необходимости, а страдать – это то, что она умеет. И поэтому привычка к терпению и страданию, отказ от собственных потребностей провоцирует как раз гордость за степень напряжения, которые мы выносим в жизни, за степень усталости, которую мы терпим, за степень собственного нездоровья.

Вопрос. Если ты на тяжёлой работе посадила себе почки – это повод для гордости или повод, чтобы сказать: «Господи, ну и дура же я…»? Здоровый-то вариант какой?

 

Из зала:

- Второй…

 

Согласны? А чувствуете, как хочется погордиться-то? Я сегодня двенадцать часов стоял на ногах. Зачем? Ну вот как-то для того, чтобы прийти домой и подумать: «А вот я сегодня двенадцать часов стоял на ногах!» - и погордиться собой.

И это первая поведенческая характеристика, которая свойственна мазохистам.

 

Вторая – это пассивная агрессивность.

 

Смотрите. В детстве, когда нашему будущему мазохисту запрещали иметь потребности и запрещали жить, его родители вели себя по отношению к нему как садисты. И это так травмировало и причиняло столько боли, что маленький ребёнок, а потом выросший взрослый – настолько плохо это переживают, что ни в коем случае не хотят принимать собственную злость. Потому что если я позволю себе прямое выражение злости, то я уподоблюсь моим мучителям из детства – понятна эта связка? Они меня мучали своей агрессией, поэтому я не буду агрессивным.

От злости избавиться нельзя: она естественна, как и любое другое чувство – и поэтому у мазохиста злость приобретает пассивно-агрессивные черты.

Слышали такой термин «пассивная агрессивность»? Звучит как парадокс. Как можно быть пассивно агрессивным? Это такие способы проявлять свою злость и враждебность так, чтобы никто не понял.

 

Есть три способа проявления пассивной агрессии:

 

- Пассивное обвинение.

- Пассивное ожидание.

- Пассивное наказание.

 

Пассивное обвинение – это когда мазохист(ка) (чаще всего это женщины: им вообще «страдать и терпеть положено, потому что они женщины») не говорит прямо: «Ты виноват в том, что мне плохо», но я делаю такое лицо, что становится понятно. Я как-то так несчастно живу рядом с тобой, что другой человек начинает чувствовать за это ответственность. Это нахмуренные брови, недовольное лицо, постоянно какой-то усталый взгляд. Например, ты на меня вчера накричал, я тебе прямо ничего не сказала, а заболела. Избегая прямой конфронтации, боясь злости в самой себе, мазохистка начинает обвинять пассивно с помощью невербальных средств: выражения лица, жестов, изменений в поведении.

Например, вам звонит бабушка-мазохистка. С чего бабушки-мазохистки начинают разговор?

 

Из зала:

- Чего ты даже не звонишь?..

 

Допустим. Или «Вот вы мне не звоните, а я тут болею…».

 

Из зала:

- Я умираю, ноги не ходят, покушать себе не могу ничего сделать, голодом лежу…

 

… а вчера поясница отнялась, лежала и думала, может кто позвонит водички подаст. Но никто не позвонил. Вопрос: чувствуете ли вы себя при этом виноватыми?

 

Из зала:

- Конечно…

 

Но при этом она не напрямую обвиняет. От прямого обвинения можно защититься. Если она говорит: «Ты мне вчера не позвонил, и я весь день провалялась…», то что можно на это сказать?

 

Из зала:

- Чего ты сама не позвонила?

 

Да, именно. Я бы пришла принесла тебе всё, что нужно. Чего страдаешь? Позвони да расскажи, что тебе нужно.

Или, например, такое пассивно-агрессивное обвинение.

Мы общаемся с тобой и вдруг внезапно ты что-то сказала, и я говорю со страдальческим видом: «Ладно…» и отворачиваюсь. Я спрашиваю: «Чего случилось-то?». Ты отрицательно качаешь головой и утверждаешь, что ничего не случилось. Что я буду чувствовать после такого «Ладно…»?

 

Из зала:

- Вину

 

Вину. А потом – через полчаса общения – скажет: «Слушай, у меня голова разболелась» и потом «Нет-нет, всё нормально, ты сиди, пей чай, давай». Понимаете, насколько это мощно? Как будто этому нечего противопоставить. Ты даже не знаешь, за что я на тебя обиделась.

 

Из зала:

- А если спросить?

 

Ну попробуй.

 

Из зала:

- Слушай, что случилось? Чего настроение испортилось?

 

«Да ничего…» [у Анастасии обиженный вид, она пародирует мазохистку].

 

Из зала:

- Вот мы сейчас разговаривали – что-то тебя задело?

 

«Да нет-нет, нормально всё… Голова что-то болит».

 

Из зала:

- Прими таблетку…

 

«Я пойду, наверное…». И я тебя с этим оставлю, понимаешь? Я тебя с этим оставлю. И на каких правах мы с тобой в следующий раз встретимся? Ты (жертва мазохиста) первая мне позвонишь, ты спросишь, как я там поживаю – бинго! – я выиграла по всем фронтам, не проявив злости. Я осталась бедная несчастная с больной головой, а ты осталась виноватая во всех моих несчастьях.

 

Из зала:

- Мне кажется, женские слёзы с мужчинами…

 

Смотря какие. Некоторые мужчины, привыкнув к своим мазохисткам-мамам, не переносят женских слёз.

Маленький диалог из интернета. Она говорит: «Мне больно». Он говорит: «Не выпендривайся».

Вообще женские слёзы как таковые – это проявление чувств всего лишь, их можно прояснять. Девичьи слёзы – это нормальное проявление боли. А вот пассивные обвинения, вечно недовольное лицо, отказ от чего-то. Как ещё можно пассивно обвинять? Когда вы ещё рядом с человеком чувствуете себя виноватым и не очень понимаете, за что?

 

Из зала:

- Я-то думала, ты мне шоколадку принесёшь…

 

Вот это что такое? «А ты без шоколадки, да?». «А что, надо было?». «Да нет-нет…». «Давай схожу…». «Да нет, сиди-сиди, всё хорошо…».

Или, например, она просила его утром полочку прибить. Приходит вечером и спрашивает: «А что, полочка не прибита?». Он отвечает: «Нет». Она делает разочарованное и огорчённое лицо, вздыхает.


Ваши примеры?

 

Из зала:

- Иногда человек с тобой общается, а потом резко переключает своё внимание на другого, и тебя как будто бы нет. И ты не понимаешь, то ли ты здесь, то ли вроде был здесь, но тебя как бы вычеркнули…

 

Что такое пассивное обвинение? Здесь нам нужно затронуть теорию поля. Поле – это моя жизнь. Всё, в чём я живу – это моё поле. Ты живёшь в своём поле. И если мы с тобой живём вместе, ты находишься в моём поле, а я – в твоём. Мазохист постоянно живёт в поле страдания, боли, терпения и так далее. Если я мазохист, я живу в таком страдальческом поле, а со мной живёт девушка – она тоже будет жить постоянно в поле моего постоянного страдания, боли, унижения и терпения. Кто в этом виноват?

 

Из зала:

- Она…

 

Потому что она просто рядом живёт. Люди плохо выносят такие отношения, плохо выносят такое поле. Очень трудно жить с человеком, который несчастен. Стараться сделать для него что-то хорошее, чтобы он, наконец, немного расслабился – это нормально. А мазохист может это игнорировать, потому что ему это неинтересно, невыгодно и вообще не надо. И тогда она будет, живя в моём поле боли, всё время жить в своём поле вины. Когда человеку рядом с нами плохо, мы испытываем вину и испытываем потребность ему помочь. И ещё одна форма пассивного обвинения – эту помощь не принимать. Это прямо закон у мазохиста: «Помощь мы не принимаем категорически».              

 

Из зала:            

- Например, ты пришёл без шоколадки. Если «Да ладно, не надо…» - это будет мазохизм, а если человек предлагает сходить и предполагаемый мазохист соглашается: «Ну давай, сходи»?

 

Вообще если я скажу «Да ладно, не надо…» - это может не быть мазохизмом, если при этом не сделаю обиженное лицо и не сделаю тебя виноватым. Ответ на твой вопрос – смотря какой контекст.

 

Как происходит отказ от помощи?

 

Из зала:

- Мой муж постоянно рассказывает, как ему плохо: как у него болит спина, как он надорвался. Как только я предлагаю ему записаться к хорошему специалисту, он говорит: «Я не могу. У меня очень много работы».

 

Слышите? Прекрасный пример.

 

Из зала:

- Сломалась машина. Завтра нужно ехать. Предлагаю мужу взять мою машину, а он отвечает: «Нет, я на твоей не поеду».

 

Что происходит у человека в голове? У тебя сломалась машина – возьми мою. Почему нет-то?

Или человек говорит: «У меня всё плохо: с одной работы уволили, с другой… Сейчас за восемь тысяч работаю, воду ношу на четырнадцатый этаж пешком». «Вот смотри, тут вакансия есть, там вакансия есть…». «Да, но я что-то не готов за компьютером сидеть» - говорю я в ответ. «Да, но кто меня возьмёт туда без связей» - вот это вот «да, но…» является мазохистической игрой: я как бы соглашаюсь, но я не буду этого делать.

Например, девушки, которые постоянно страдают в отношениях и постоянно вам об этом рассказывают и жалуются. Трудно находиться рядом с человеком, который несчастен.

 

Из зала:

- У меня есть знакомая, которая три года встречалась с мужчиной, он ей прямо говорил, что её не любит, выгонял её. Она уходила, он находил новую девушку. Потом опять приходил к ней, встречаясь при этом с новой. И она спрашивала: «Ну почему он так со мной? Что я ему сделала плохого?». Я ей отвечала, что это не она сделала – это он такой.

Не отнимай у мазохиста право на страдание. 

 

Из зала:

- А я просто перестала с ней общаться, потому что это стало невыносимо.

 

Невыносимо жить в чужом поле боли.

 

Из зала:

- Ситуация с молодым человеком. Его не устраивает работа и он часто жалуется, что мало платят денег, что он устаёт. Я ему предлагаю разместить резюме на сайтах по поиску работы, а он отвечает: «Нет, мне надо доработать еще пару недель и бла-бла-бла». И ничего не делается, но при этом жалобы продолжаются.

 

Там такие ловушки начинаются. Например, мама приезжает с огорода и говорит: «Я вот опять все выходные на огороде. Спина болит…». «Так давай приеду к тебе?». «Да нет! У тебя работа и всё такое прочее.». Вы приезжаете, начинаете помогать по огороду, а она говорит: «Вот тут не надо ничего делать, а тут ты делаешь неправильно…».

Вот этот отказ от помощи – это такая ловушка постоянного обвинения, когда и помочь невозможно, и сделать жизнь другого человека счастливой не получается.

 

Вторая форма пассивной агрессивности – пассивное ожидание. 

 

Мазохист – это человек без потребностей, а значит он посвящает всю свою жизнь обслуживанию потребностей других людей. Нарциссические отношения – это часть мазохистических отношений: для того, чтобы войти в отношения с нарциссом, нужно быть мазохистом. Зависимые отношения – это мазохистические отношения. Точнее, часть зависимых отношений – это мазохистические отношения.


Моих потребностей нет – есть только гордыня от того, как я умею терпеть и страдать и обслуживать другого человека (или родителя, чьи потребности я обслуживаю в детстве). И вот это пассивное ожидание про то, что «Я же всё для тебя делаю, и теперь я ожидаю в ответ того, что ты будешь делать для меня то же самое». Причём ожидание тоже пассивное, не прямое. Никто из мазохистов не говорит прямо: «Я тебе сейчас жизнь посвящу, а ты мне в ответ свою отдай». Это пассивное ожидание. Ожидание той же помощи, которую предложат. Для мазохиста попросить – смерти подобно. Это возмущение. Причём не страх какой-то, а именно возмущение.

Когда, например, я работаю с клиенткой-мазохисткой, и она говорит: «Я всё для него делаю, а он домой приходит и даже килограмм картошки не принесёт…». Я задаю логичный вопрос: «А ты просила?». Как вы думаете, что она мне отвечает? «А я что, ещё просить должна?».

Видите, сколько в этом презрения и гордости? Там столько этого «Я целый день пашу на то, чтобы его дом был прекрасным, а он килограмм картошки принести домой не догадается». А с чего он должен догадаться?

Вот это пассивное ожидание того, что другой человек будет угадывать её потребности и её желания точно так же, как это делает она сама. Единственно доступная для неё форма коммуникации: угадывать чужие желания. При этом угадывать даже тогда, когда её не просили, даже тогда, когда этого не надо. Делать что-то за других – это тоже мазохистическая черта. Например, у мужа не хватило сегодня времени прибить полочку – она придумала, что ему так тяжело и он хочет, чтобы она сделала это сама. Она сделала и ждёт от него заслуженной награды: теперь он должен принести килограмм картошки (она же догадалась полочку прибить…). А в реальности как складываются дела?

 

Из зала:

- Ни картошки, ни полочки…

 

Он приходит домой, видит, что полочка прибита. Что он ей говорит, если это уже восемьсот двадцать пятый раз?  

 

Из зала:

- Уже ничего не говорит…

 

Если это происходит восемьсот двадцать пятый раз, то ничего не говорит – согласна. А если раз на десятый?

 

Из зала:

- Зачем ты прибила?

 

Верно. «Почему ты лишаешь меня возможности действовать самостоятельно?». Мазохист душит. У мазохиста своих потребностей нет, и ему нужно полностью захватить чужую жизнь, заняться обеспечением чужих потребностей. У человека, который находится рядом с мазохистом, нет возможности иметь потребности, которые мазохист не угадал.

 

Чем можно пожертвовать ради алкоголика?

 

Из зала:

- Жизнью…

 

Конкретнее.

 

Из зала:

- Временем, карьерой, здоровьем, отдыхом …

 

Да. И она ждёт от него примерно того же самого, но у него нечем отдать. У алкоголика же две жизни: в одной он живёт, как хочет она (если трезвый), а в другой – как он сам хочет (если выпьет). И с алкоголиками бывает так. Когда он уже поправился, она начинает обнаруживать, что он даже половинку ей не собирается отдавать: начинает сам заботиться о своём здоровье, начинает строить карьеру, отношения. И тогда начинается спаивание у русских: он завязавший алкоголик, но на праздник стопочку как ему не поднести? Это же провокация и спаивание с её стороны.

И, например, такие штуки, когда он ей говорит: «Ох, сердце болит…», требуя заботы о своём здоровье. А она от него уже не ожидает, что он от неё что-то будет требовать, поскольку она уже все его потребности сама придумала и сама выполнила, и поэтому она отказывает ему в помощи. Каким образом? Она говорит: «Конечно у тебя сердце болит! Меньше пить надо!». Так и умирают алкоголики, вовремя не получив надлежащей медицинской помощи (в которой она ему отказывает, поскольку не считает его вправе требовать от неё что-то ещё, кроме того, что она уже сделала).

С мазохистами так: от них требовать чего-то ещё, кроме того, что они сами себе уже придумали, нереально. Они сразу в таких случаях начинают возмущаться: «Я уже всё, что у меня было, в тебя вложила. Я уже за тебя потребности придумала, планы реализовала, вот тебе курточку постирала – как ты смеешь просить чего-то ещё?». Вот эта вот гордость, своя гордыня – она взмывает до каких-то там пределов, и правда мазохист отказывает в медицинской помощи, в праве на выбор, в праве на моральную поддержку.

Например, юная девушка приходит к матери, которая для неё «жизнью пожертвовала», пожаловаться на что-то. Допустим, у неё случилась беда: изнасиловали. И вот она приходит к матери-мазохистке за поддержкой, говорит: «Мам, вот так произошло». Как вы думаете, как отреагирует мать?

 

Из зала:

- Сама виновата. Нефиг было гулять…

 

«Я-то для тебя уже всё сделала. Если бы ты жила так, как я тебе говорила, всё было бы хорошо. А тут ты смеешь от меня ещё чего-то требовать…» - подумает мать.

 

Третья форма пассивной агрессивности – пассивное наказание.

 

Пассивное наказание – это когда вот мы с тобой, например [Анастасия показывает на одну из девушек из зала], я тебя обвинила, я от тебя чего-то пассивно пождала и я тебя пассивно же наказала. Пассивное наказание – это про то, что расплачиваешься за то, что сделала (ещё не зная, что ты сделала) своей болью, обидой, виной. Тебе становится хуже и хуже. Вот как раз в мазохистических отношениях нам становится постоянно хуже: мы хуже начинаем себя чувствовать, в том числе и в теле.

Как может выглядеть пассивное наказание? Как можно наказать человека так, чтобы он не понял, что его наказывают? Вот я живу с человеком – как он может испортить мою жизнь так, чтобы я не понял, что он испортил мою жизнь?

Он портит свою. Пассивное наказание мазохиста – это ухудшение его жизни, причина которому вы. Например, взрослеющий юноша пришёл на три часа позже, чем обычно. Пришёл в двенадцать ночи домой, мама его мазохистка, она избегает прямой агрессии – значит она будет хвататься за сердце и зарабатывать себе инсульты. И если у неё случится инсульт, то это будет наказание? Пойдёт он ещё гулять? Да никогда он гулять не пойдет.

Наказывать себя… Например, поехать на этот огород. А вы скажете: «Ты знаешь, давай сегодня не поедем, ладно?», а она ответит: «Да-да, конечно, отдыхай» - а потом окажется, что у неё там защемило спину.

Или, например, сказать детям, что сходит за продуктами, отказаться от помощи, а потом пойти с этими тяжёлыми сумками и подвернуть ногу, и лежать потом два месяца в перевязке. Классный же способ. Это меняет вашу жизнь, когда у близкого человека проблема? Конечно, вы теперь вынуждены поменять свою жизнь: за ним теперь нужно ухаживать и о нём заботиться. Если кто-то в лежачее состояние себя привёл – это тоже требует времени и заботы.

 

Из зала:

- У меня есть знакомый. Когда он ссорится со своей женщиной, он выходит зимой раздетый на балкон и стоит с грустью смотрит вдаль с балкона. Женщина его зовёт домой, а он расстроен и якобы не может зайти. Либо поссорились, он уходит с кровати, ложится на пол. Она ему говорит взять одеяло, а он заворачивается в плед, кряхтит, но обратно на кровать не возвращается. Это мазохистическое наказание?

 

Конечно! Это пассивное наказание: «Смотри, как мне теперь плохо». И в этом нет активности, которой можно сопротивляться: человек просто выглядит очень несчастным, и ты теперь будешь точно знать, что это ты виновата (но я ни слова об этом тебе не скажу).

 

Из зала:

- Это манипуляция…

 

Ну конечно манипуляция. Пассивная агрессивность – это и есть манипулятивная форма.

 

Или подростковое «Если ты меня бросишь, я спрыгну с крыши» - это что? Некоторые, кстати, бросаются. Например, у меня была клиентка, которой мать всю жизнь угрожала, что если ты выйдешь замуж, я покончу жизнь самоубийством, потому что я тебе жизнь отдала и теперь жду, что ты будешь заботиться теперь обо мне. Клиентка-таки вышла замуж, и мать-таки сбросилась с балкона.

Самая крайняя форма пассивного наказания – это самоубийство мазохиста: заработать себе рак, скинуться с балкона. Был у меня клиент-мазохист, который рассказывает, что двадцать лет назад они с женой сильно поссорились, он вышел в ночь, напился с какой-то компанией и ему нанесли десять ножевых ранений. Он нарвался. Он выжил, но как она с ним теперь живёт с таким чувством вины? Он в ранах, он не может раздеваться, развил в себе комплексы, не ходит с ней на пляж, на отдых на море не ездит. Постоянное пассивное наказание, постоянное пассивное обвинение – от безобидных штук до таких серьёзных, как самоубийство.

А ещё пассивное наказание – это просто замолчать.

 

Из зала:

- А потом от длительного молчания горло начинает болеть. От невысказанного.

 

Да всё начинает болеть. Классно же.

Как выглядит молчание в качестве пассивного наказания?

 

Из зала:

- Я злюсь внутри себя, но не показываю.

 

Я не позволяю себе злиться (мне нельзя, потому что иначе я уподобляюсь своим родителям-садистам) – я просто молчу и героически страдаю. При этом не даю никакой возможности наладить со мной контакт. И при этом лишаю человека того, что ему дорого через молчание (контакта, разговоров, поддержки, теплоты). При этом когда он пытается со мной как-то поговорить и сказать: «Что случилось?», как я реагирую?

 

Из зала:

- Да какая тебе разница?

 

Это прямая агрессивность – это не мазохистический вариант. Мазохист будет страдать. Мазохист будет молчать, потому что у него «сил нет» или потому что «горло заболело».

 

Из зала:

- … или просто не хочется разговаривать…

 

Ну как мазохист скажет «Я не хочу с тобой разговаривать»? Это ведь прямая агрессия.

 

Из зала:

- «Почему ты такая невесёлая?». «Я просто спокойная…».

 

Да, кстати. Почему ты опять недовольная-то? «Я просто спокойная и всё нормально».

 

Из зала:

- А вам не кажется, что когда люди требуют от тебя повышенной эмоциональности, то это тоже наказание. Я не хочу сейчас, например, показывать, что радуюсь – я спокойная, и не надо от меня требовать других эмоций.

 

Пожалуйста. Это другой какой-то разговор. Я не знаю контекста, правда, но думаю, что «Я просто спокойная» вполне может быть отмазкой мазохиста.

 

Так вот. Это второй пункт из трёх, про которые я хотела вам рассказать. Первый пункт был «Привычка терпеть и страдать», второй – «Пассивная агрессивность», который делился на пассивное обвинение, пассивное ожидание и пассивное наказание. Третий пункт – вообще феерический.

 

Третий пункт: «Мазохисту нужен садист».

 

Человек не может терпеть и страдать, если его никто терпеть и страдать не заставляет. Человеку не может быть больно, если никто вовне этим источником боли не является, потому что иначе это будет замкнутый круг, и будет уже как-то понятнее, что я сам причиняю себе боль, сам делаю из своей жизни страдание и из этого нужно как-то выкарабкиваться. Но мазохисту в пару нужен садист. И это прекрасные и гармоничные браки, в которых встречаются садист и мазохист. Замечательно. Но садистов намного меньше, чем мазохистов. Намного – это в разы, в десятки раз. Садизм – это нарушение, которое близко к психопатии. Садизм про неспособность к эмпатии, про неспособность чувствовать и сопереживать чужой боли – таких людей мало. А мазохистов пруд пруди. И поэтому что делает мазохист, которому в мужья достался нормальный здоровый человек?

 

Из зала:

- Он растит из него садиста…

 

Каким образом? Третий наш пункт – это провокация агрессии. Как?

 

Из зала:

- Своим поведением. Мне, например, надоело и я начинаю цепляться к мелочам. Вот мне нужны эмоции и я начинаю придираться: «Ты это сделал не так, ты то сделал не так».

 

Не забывай, что ты мазохистка, а значит не можешь так говорить, не можешь проявлять прямую агрессию. Как можно сделать из другого человека садиста?

Вернёмся снова к теории поля. Есть общее поле семьи. В нём есть мазохист, который терпит и страдает, никому об этом не говорит, помощи не просит, не проясняет, но остаётся в своём терпении и страдании. То есть в жизни семьи появляется напряжение (это же напряжённая ситуация, когда кто-то несчастен). Это напряжение ни к чему не привязано, не имеет никакой причины, но его слышно и видно по невербальным проявлениям: по грохоту кастрюль, по тому, у кого сколько энергии и кто сегодня согласен смотреть кино, а кто – не согласен.

«А пойдёмте вечером все в кино?». «Ой, я так устала…». Это чисто мазохистическая штука.

Кто-то наконец-то должен придумать для напряжения причину, потому что так жить проще. Очень трудно жить с напряжением, которое ни к чему не привязано. И кто-то из семьи взрывается просто потому, что есть напряжение. Она ходит с недовольным лицом, и если я муж, я рано или поздно сделаю что-нибудь, чтобы у этого недовольства была причина – просто потому, что это невыносимо.

Как девушка, которую всё время обвиняют, что она изменяет, без причины, рано или поздно пойдёт и изменит, чтобы у неё хотя бы причина была чувствовать себя виноватой. Или если мужчину всё время обвиняют в том, что он раздолбай, без конца и без причины, - он рано или поздно что-нибудь такое делает, чтобы, наконец, у этого обвинения появилась какая-то причина, которую можно пережить. И вот в этой надежде на то, что это можно пережить и это наконец-то закончится, кто-то из семьи взрывается. Чаще всего это муж, потому что из него удобнее всего делать садиста. Выдумывается какой-нибудь повод (или она куртку стирает или что-нибудь ещё…) – и он взрывается. Чем больше напряжения накопилось, тем сильнее он взрывается. При этом он сам не понимает, что делает. Он реализует задачу семейную: избавление от напряжения. Кто-то это сделать должен, и он это делает. Он на неё кричит, сам себя не контролирует. Что происходит в результате?

 

Из зала:

- Новый виток…

 

Она довольна. Наконец-то можно ходить с обиженным лицом не просто так, а потому что он на меня накричал. Можно же сделать из этого новый повод для страдания? Можно. Извиниться перед ней невозможно. Вину перед ней искупить невозможно. И вот после этого цикла снова начинает нарастать напряжение, которое снова в ярости и в скандале выплёскивается. Мужчина, который живёт рядом с такой женщиной, реально не понимает, что делает. Он может жить до неё прекрасным добрым и пушистым человеком, но именно с этой женщиной начинает вести себя как яростный мудак, потому что кто-то должен так себя вести. Она живёт так, словно рядом с ней есть садист, и кто-то это место в конце концов занимает. Если не муж (иногда мужья уходят с этой должности в алкоголь или в смертельное заболевание или к любовницам), то ребёнок, который тоже начинает вести себя по отношению к матери как садист, доставляя ей мучения проблемами в поведении, плохими оценками в школе или какими-то постоянными болезнями. Для мазохистки, кстати, хорошо, если муж ходит к любовницам, потому что тогда у неё есть причина терпеть и страдать ещё и по этому поводу. Что-то должно быть причиной страданий, потому что они, просто так повиснув в семейной системе, у всех поднимают сильную тревогу – что-то должно происходить, чтобы это напряжение к чему-то привязывалось.

Первый способ сделать из человека садиста – это не проговорить своё напряжение, не вербализовать его, не разозлиться, а просто всё время быть напряжённой. Кстати, это часто сюрприз для мазохиста, что его напряжение провоцирует других людей на агрессию: тот, кто слабее, взрывается и становится жертвой мазохиста. Никто из нас не хочет быть плохим. Мазохист провоцирует нас на то, чтобы мы были плохими (например, не звонили той же самой бабушке).

Почему вы не звоните бабушке?

 

Из зала:

- Чтобы не чувствовать себя виноватыми…

 

Так мы всё равно будем чувствовать себя виноватыми. И чем дольше мы не звоним, тем хуже мы будем себя чувствовать. Никто на это не соглашается. Это плохая роль. А у мазохиста есть монополия на то, что хорошим может быть только он (он же терпит и страдает, как герой-мученик, а значит вы все плохие).  

 

Из зала:

- Как можно быть в напряжении, не показывая этого?

 

Как не показывая-то? Показывая! Лицом, жестами, усталостью, нездоровьем, неудачами.

 

Второй способ сделать из человека садиста – инвалидизировать другого человека (делать всё за него). У мазохиста же нет потребностей – вот он берёт чужие потребности и делает всё за другого человека.

Например, подросток пришёл домой на взводе и говорит: «Не любит она меня!» (поделился с матерью в сердцах). И мать сразу написала ему план, нашла ему девушку, сказала ему, как себя вести, купила ему брюки (потому что хорошие мальчики, которые нравятся девочкам, должны ходить в брюках).

 

Из зала:

- Или разбираться пошла с девочкой сама…

 

Да. Или, например, за его спиной там что-то пошла делать, его не спросив. Вот эта претензия на то, что я всё сделаю за тебя (и не важно, чего ты хотел на самом деле – я придумаю сама и только добра тебе буду желать), вызывает очень сильную агрессию. Чувствуете, когда мы проговариваем такие примеры, насколько это бесит? Потому что это инвалидизация: вас лишают права самостоятельно разбираться со своими потребностями, желаниями и так далее. Лучше, если будете сидеть дома, есть мамины пирожки, толстеть, а она потом будет говорить «Ох, а у дочки-то жизнь личная не удалась…».

 

Третий способ сделать из человека садиста – это не соблюдать свои границы. Это для мазохиста самый большой сюрприз. Границы – это то, чего со мной делать нельзя. И вроде как у другого человека нужно соблюдать, чтобы всё было хорошо: бережно, трепетно, аккуратно приближаться, соблюдая его границы, не нарушая его прав и так далее. Но для нормальных отношений не менее важно соблюдать и собственные границы. Почему?

 

Из зала:

- Никто не знает, как тебе комфортно, не может знать наверняка, что тебе нравится.

- Пока ты не скажешь, ты свои границы не очертишь.

 

Правильно. А как это делает из другого человека мазохиста? Если я не рассказываю и не показываю вам, что со мной делать нельзя, вы делаете мне больно. Если я вас не останавливаю, вы рано или поздно сделаете мне больно: скажете то, что меня обидит; поступите со мной так, что мне это будет неприятно; обманете. Если я не буду соблюдать свои границы, то рано или поздно кто-то из вас сделает мне больно и вы будете моим садистом. И вот я нашла именно того, кто мне действительно нужен. В нашем современном обществе самое трудное в моей работе – это учить людей соблюдать собственные границы, чтобы научить их сообщать другим людям, что так с ними нельзя. И дело не в страхе, когда человек не умеет это делать, - тут дело в том, что он не хочет этого делать, потому что тогда он лишается власти. Если другой человек будет знать, что вот здесь мои границы и так со мной нельзя, он не будет меня обижать, не будет мне делать больно. И где же тогда моё моральное-то превосходство? Где мои основания для гордости? Нигде.

Можно два с половиной года молчать в дружеских отношениях, а потом сказать: «Ты знаешь, за два с половиной года ты сделал вот это, вот это, вот это и вот это, и мне было больно-больно». Как другому человеку искупить вину за два с половиной года? Невозможно. А можно было сразу говорить, что тут, тут и тут ты поступаешь со мной неправильно.

 

Три основные иллюзии мазохиста.

 

Это то, что уходит хуже всего, хуже всего исправляется. Это убеждения мазохиста, это основа его жизни и мировоззрения:

1. Страдание - это хорошо.

2. Я - добрый человек.

3. Мне воздастся (или другой вариант: "Справедливость существует")


Три идеи, на которых мазохист строит своё мировоззрение и свои отношения с людьми.

 

Страдать – это хорошо, это полезно. Верите?

 

Из зала:

- Всё христианство на этом построено…

 

Да. Христос терпел и нам велел. Раб божий.

 

Из зала:

- Из этой системы сложно выйти, потому что нам реально много лет насаживается…

 

Мне кажется, что любая религия в устах разных людей становится очень разной.

 

Из зала:

- Одно из моих образований это преподаватель литературы. Вся русская литература – про то, как страдает человек. Там нет ни одного счастливого сюжета. А иногда герои, у которых всё хорошо сложилось в жизни, порицаются: мол, они испортились. Мне жалко школьников, которых этому нужно учить, потому что ни одного нормального счастливого сюжета в школьной программе не встречается.

- Так её писали больные люди.

 

Наши же предки. Скажите, верите в то, что страдание – это хорошо?

 

Из зала:

- Не верю…

 

Обоснуйте.

 

Из зала:

- А все страдают...

 

Полтора часа назад верили, а сейчас не верите. Обоснуйте, почему страдание – это не хорошо?

 

Из зала:

- Это нарушение моих границ. Я не хочу страдать…

 

Эгоистка! [Анастасия шутит].

 

Из зала:

- Страдания портят нервы и здоровье…

- Страдать – это неестественно.

 

Анастасия отвечает на вопрос про различие страдания и горевания:

У страдания нет конца. Вот если у горевания есть утешение (я потерял – пережил – живу дальше), то у страдания конца нет, кроме возмездия, которое я назвала в третьем пункте про справедливость.

Так страдание – это хорошо?

 

Из зала:

- Когда человек перманентно находится в состоянии страдания – это изменённое состояние? Это далеко от реальности?

 

Да, оно далеко от реальности.

 

- … если говорить массово про государство, где целое поколение страдальцы. Они явно заняты не соучастием и не мечтой.

 

Слушай, какой у тебя интересный логический и стратегический подход… А как же образ маленького пострадавшего человека в русской литературе? А как же образ из романа «Идиот» Достоевского? Кто ещё? Базаров. Раскольников вообще невротик не дай бог. Достоевский сам – тот ещё страдалец.

 

Из зала:

- Весь Чехов, конечно же… Там все.

- А люди, которые читают и им нравится эта классика – они кто?

 

А что вы так далеко идёте? Посмотрите фильмы, которые вам нравятся. Что там, все счастливы что ли?

 

Из зала:

- А Скарлет О’Хара была мазохисткой или садисткой?

 

Скарлет была манипуляторшей. А вот на счёт мазохизма я не уверена. Мне как раз нравится её типаж в плане получения удовольствия.

 

Из зала:

- Она была вполне успешна в своей стратегии…

 

Если бы она была мазохисткой, она бы после потери первого мужа так в трауре и просидела бы до конца жизни и не пошла бы танцевать на первом же балу.

 

Вся массовая культура строится на страдании. Но при этом смотрите. Если мы сейчас с вами отказываемся от того, что страдание – это хорошо, то какими мы становимся? В противовес социально одобряемым и поощряемым страдальцам какими мы становимся? Если мы говорим: «Нет, страдать – это не хорошо. Я пойду на бал!».

 

Моя идея, на которую я опираюсь вместо «страдать – это хорошо», это идея о том, что жить – это хорошо. Жизнь с её потребностями, которые не предполагают страдания, это хорошо. Но это делает меня эгоисткой, хамкой, кем ещё? Если я говорю: «Нет-нет, я на картошку в огород не поеду» - лентяйкой, неблагодарной. Короче всё это делает меня как бы плохим человеком. И идея «страдать – это плохо» требует определённой смелости для того, чтобы позволить себе её придерживаться. Это социальная цена (не внутренняя, а социальная, потому что внутри от принятия идеи «страдать – это плохо» я не становлюсь хуже).

 

Вторая идея мазохиста: «Я – добрый человек».

Мазохист – добрый человек, как вы думаете?

 

Из зала:

- Если я эгоистка, то как могу быть доброй?

 

Это хороший вопрос. Во внутренней психической жизни мы можем обладать только двумя противоположностями сразу: я не могу быть щедрой, если я не могу быть жадной – это будет притворство. Притворяясь, что я щедрая, я каждый раз буду внутренне переживать сопротивление. А если я приму свою жадность, то вполне могу быть по-настоящему искренне щедрой. То же самое с эгоизмом и альтруизмом, со злостью и добротой. Только человек, позволяющий себе эгоистическую часть, может быть настоящим альтруистом.

 

Из зала:

- Если я эгоистка, уважаю и удовлетворяю свои потребности – я становлюсь счастливой. Когда я стала счастливой, я могу сделать кого-то ещё счастливым, какие-то добрые дела делать.

 

Можешь по ходу делать. Кто тебе мешает-то?

 

То, что мазохист считает себя добрым, это самый большой обман мазохизма («Вся моя мазохистическая героическая часть, которая позволяет мне выжить» - самая большая беда мазохизма, что это фикция, ложь. В этом нет ни героизма, ни спасения других людей, ни доброты. В этом есть как раз то, от чего мазохист убегает – насилие, садизм, умение делать других людей несчастными и заставлять их отказываться от своих потребностей. Мазохист умеет делать только то, что делали с ним, хотя придумывает идею, в которой он – полная противоположность, в которой он прямо святой человек. Эта идея ему выжить позволяет какое-то время. Когда работаю с мазохистами, то это самый кризисный момент, когда его жизнь рушится буквально. Всё, что он до сих пор строил в своей личности, оказывается ложным, оказывается неправдой – и ему приходится строить себя заново по кусочкам.

Есть в страдании героизм? Какой в этом героизм, если этим своим страданием мазохист мучает себя, своих близких, отказывает им в праве на жизненные потребности – и теперь ещё требует чего-то для себя и презираю их, если они делают что-нибудь ещё. Где тут доброта?

 

Третья идея – «справедливость существует».

 

Из зала:

- Хочется, чтобы существовала.

 

Если я сейчас пострадаю десять лет, то потом у меня всё будет хорошо.

 

Из зала:

- Ничего подобного…

 

Не работает?

 

Из зала:

- Всё возвращается на круги своя – это оттуда же?

 

Да, да. Что если я сделаю кому-то хорошо, то мне вернётся хорошее. Что если я сделаю кому-то больно, то мне вернётся болью. Эта связка не работает: она не существует в реальной жизни. По поводу кармы я бы сказала, что эта идея не имеет никакого значения в наших единственных судьбах.

 

Из зала:

- Мой муж мне говорит: «Ты представляешь! Он сидел в келье двадцать пять лет с краюшечкой хлеба и с небольшим количеством воды! Как он мог это вынести?! Он за всех за нас терпел! А ты – неблагодарная и не слышишь опыта монахов!»

 

У меня тоже такое было. «Почему ты не ешь суп? Вот дети в блокадном Ленинграде голодали…».

 

Из зала:

- Всем так говорили… Не дай бог что-нибудь не доешь.

 

Но давайте вернёмся к нашей идее про справедливость. Это тоже серьёзный сдвиг в мировоззрении.

 

Из зала:

- Это миф?

 

Конечно миф. Это не работает.

 

Из зала:

- Этот миф положен в основу процессуального кодекса, например. Люди считают, что идут в суд за справедливостью.

- Я на собственном опыте убедилась, что мир несправедлив. И это вообще-то хорошо.

 

Ирвин Ялом – наш современный гуру – пишет, что есть четыре неизбывных истины, которые нам сложно принять. Можно считать их законами:

- Мы все умрём.

- Мир несправедлив.

- Я абсолютно свободен, и всё, что я делаю, не было продиктовано ни внешними обстоятельствами, ни другими людьми - это была моя личная ответственность и мой свободный выбор.

- Я абсолютно одинок. Я пришёл в этот мир один и уйду из этого мира один. Мои глубинные экзистенциальные переживания никто разделить не способен. Это - про моё одиночество. 


Отсутствие закона про справедливый мир поднимает в нас один из экзистенциальных страхов, потому что на что я тогда могу опираться, если мир несправедлив, если моё добро не вернётся ко мне добром, если его зло не возвратится к нему злом. Если всё это не работает, то как я буду жить в этом непредсказуемом несправедливом мире?

Поэтому я не буду вас заставлять сейчас сказать мне, что мир несправедлив ура и мы счастливы – это не так. Это одна из очень сложных идей. Но именно на идее справедливости и воздаяния зиждется идея мазохизма. Если вы начнёте замечать, что эта идея не работает или работает не всегда, что есть нюансы – то, возможно, вам будет чуть проще отходить от собственных болезненных и патологических мазохистических черт и как-то приближаться скорее к жизни, наполненной своими собственными потребностями, чем вот к этому паттерну, в котором всё, что вас ждёт, это терпение и страдание, и гордость за это. По-моему, так себе утешение, поэтому я желаю всем жизни.

 

ТУР ВОПРОСОВ И ОТВЕТОВ

 

- Если я понимаю, что во мне есть мазохистические наклонности, как с этим бороться?

 

Любое изменение в терапии – это процесс. Он длительный, он занимает время, этот процесс построен на осознавании и построении новых паттернов взаимодействия с окружающими людьми. На замечании мазохистических привычек, которые есть сейчас, на их осознанном изменении. Только так. Нет никакого гипноза, который быстро избавит от мазохизма.

 

- Это работа с психологом?

 

Когда читаю лекции, я стараюсь рассказывать максимально подробно для того, чтобы этот процесс осознавания включился и можно было самостоятельно работать: что-то осознавать, к чему-то приходить.

 

- Но это возможно?

 

- Конечно возможно.

 

- «Ну уж если ты мне изменишь, то тогда всё…» - это откуда?

 

Конкретнее задай вопрос.

 

- Муж мне говорит: «Уж если ты мне изменишь, то тогда всё…»

 

То есть у него есть право тебе изменить, это чем-то оправдано (видимо, его вложениями в ваши отношения)?

 

- Он говорит о женщинах, которые ему изменили.

 

Как-то не готова я ответить, что это мазохизм.

 

- А в этом не слышится угроза?

 

Слышится. Конечно.

 

- Как мазохисты живут друг с другом?

 

«Собака сверху – собака снизу». Сначала один использует другого как садиста, потом они меняются местами. Прекрасная страдающая семья.

 

- А если один из двух осознал и начнёт выходить из этой ситуации? Как-то это повлияет на ситуацию? Излечит ли другого?

 

Излечит вряд ли, но ситуацию в семейной системе изменит. Мы все повязаны, и если в одном что-то начинает меняться, он меняет паттерны, стереотипы: на что-то он больше не ведётся, что-то он предлагает вместо привычной манеры действий. Изменения начинают происходить. И возникает вопрос: готова ли семейная система пережить эти изменения? Есть три варианта: либо она изменяется, либо человека заставляют перестать изменяться, либо человек выталкивается из этой семейной системы.

 

- Мы всё равно себя в чём-то ограничиваем, чтобы близким или другому человеку рядом не было больно. Это тоже проявление мазохизма?

 

Это как раз вопрос границ. У близких есть границы, и я не хочу быть для них садистом, поэтому ограничиваю себя в каких-то своих проявлениях. Это иллюзия, что есть некие отношения, в которых вам будет вообще всё позволено: это отношения, в которых вообще нет границ, и я могу быть каким угодно. Таких отношений не бывает. Можно притворяться, что у нас такие отношения, но на самом деле это не так. Да, наши отношения предполагают ответственность перед другими людьми, а ответственность – часть взрослости.

Я вас напугала, что всё есть мазохизм. Нет, не всё.

 

- Где-то эта грань между мазохизмом и нормальным поведением существует?

 

Используешь ли ты ограничения, которые испытываешь рядом с другими людьми, в качестве повода для страданий. Вот эта грань. Если из этих ограничений раздуваешь страдание и муки – это мазохизм. Если ты их переносишь как часть реальности и выдерживаешь – это не мазохизм.

Да, есть мужчины, которые, например, искренне страдают в длительных отношениях, потому что они ограничивают и к чему-то принуждают (к верности, например). Можно это выдерживать, а можно страдать по этому поводу и говорить другому человеку: «Вот я был такой свободный, прекрасный ловелас, а тут вот встретилась ты, и я ради тебя отказал всем остальным женщинам в мире, чтобы не делать тебе больно».

 

- Если я слышу вот этот мазохистичный паттерн и перестаю чувствовать вину – это означает, что у меня эти процессы уже остановились?

 

Ты не включаешься в эту мазохистическую игру и садистом не становишься.

 

- Не становлюсь. Он тоже прекращает быть мазохистом?

 

С тобой – скорее всего рано или поздно да. А смысл? Ты же не становишься садистом. Рядом с тобой мазохистом быть нельзя. И там вариант либо найти другого человека, чтобы отыгрывать с ним мазохизм, либо научиться жить в тех отношениях, которые ты ему предлагаешь.

 

- Я не понимаю, на что опираться…

 

Как всегда: на себя, на свои мнения, на свои ценности, на свою реальность. На какой-то настоящий отклик внутри себя.

 

- Если у нас такая общественная идея страдания, я буду бояться быть изгнанной из этого общества. Я не хочу быть одинокой, потому что, помимо моей идеи, я хочу ещё общаться, хочу, чтобы были друзья. Я хочу быть членом группы, а если я отвергаю её основную идею – я остаюсь одна.

 

- Есть же базовая истина, что человек одинок.

 

Да, я тоже хотела про это сказать. А что изменилось-то?

 

- Вот мазохист страдает и рассказывает, как ему плохо. Как на это правильно реагировать?

 

Как в это не включаться – хороший вопрос. Там, наверное, сразу несколько игр, в которые приглашает мазохист. Во-первых, он приглашает тебя поиграть с ним в игру «Ты виновата». Мне плохо – ты виновата. Как в это не включаться? Придерживаться реальности. Вторая игра -  это «да, но». Он страдает, ты предлагаешь ему сделать то-то, а он говорит: «да, классная идея, но…». Стоит остановить эту игру тогда, когда она становится тебе ясна и понятна. Она же не всегда понятна: может, человек и правда хочет совета, помощи и готов их воспринять.

Ну страдает человек, ну гордится он собой в этих страдания – ну что же я изверг что ли отнимать у ребёнка единственную конфетку?

 

- Если мама звонит и говорит, что всё плохо, она болеет, никто ей не помогает – а я в этот момент терплю. Это два мазохиста?

 

Да, я же говорю: «собака сверху – собака снизу». Она тебя использует как садиста, а иногда ты её.

 

- То есть она пытается во мне вызвать садистские наклонности?

 

Ты тем, что всё это слушаешь, уже всё удовлетворяешь: и свою потребность в садисте и её потребность в садисте.

 

- А что делать, если не хочешь терпеть?

 

Так не терпи.

 

- А тест на садизм есть?

 

Две полоски, одна полоска? Нет, нету такого теста.

 

- Мать может просто жаловаться и искать поддержки…

 

Да, но тогда она должна быть способна её принять. Мазохисты же не принимают. Если мать не мазохист, то если с ней поговорить, посочувствовать – она успокаивается: этого достаточно, она удовлетворяет свою потребность в сочувствии. А если она мазохист – этого недостаточно: ты должна вернуть ей все годы и силы, которые она на тебя потратила за жизнь.

 

- То есть, когда я жалуюсь, я могу проговаривать, чтобы что-то понять. Я могу снимать напряжение. Могу искать прояснения и совета. Но это не означает, что я мазохист.

 

Нет, не означает. А вот если ты жалуешься, но помощь не принимаешь и облегчения не испытываешь – это уже мазохистические черты.

 

- Кто ещё может быть для мазохиста садистом, кроме человека?

 

О, какой интересный вопрос… Давайте подумаем. Мазохисту в поле нужен садист, чтобы испытывать все эти чувства. При этом он правда может страдать не только от поведения другого человека. Что ещё может быть садистом? Ситуация на Украине, например.

 

- Политическая обстановка для меня садистична…

- Самому себе можно быть садистом.

 

Так мазохисты часто этим и занимаются. Внутренний интроецированный садист, да.

 

- Животное может быть?

 

Кстати, может. Был пример, когда в мазохистической семье муж отказался обслуживать потребности жены в страдании. После этого в семье заболел пёс и умер – и она так страдала, так страдала…

 

- И сама идея может быть садистом…

 

Может быть идея, может быть книга. Болезнь может быть садистом. Перфекционизм, например, может быть внутренним садистом. Перфекционизм – вполне мазохистическое нарушение, потому что человек с ним всё время мучается и страдает: то от того, что сделал неидеально, то от того, что ничего не сделал.

 

Страдание – это вообще часть жизни. Не всегда оно является мазохистическим проявлением. Нам иногда больно и мы иногда вынуждены терпеть. Но если это конечный процесс, то тогда всё в порядке. А вот если он бесконечен, если у него нет никаких рамок, если всё, что угодно (коты, политические ситуации, болезни) делают жизнь постоянно невыносимой – вот это уже мазохизм.

Очень многое в структуре личности может быть завязано на мазохизме. Когда ты приближаешься к идее от него как-то отказываться, то обнаруживаешь, что другого не так много. 

 

- А идея сверхчеловека?

 

В идее страдания очень много сверхчеловека: если я так выношу и так терплю, это меня внутренне приближает к божественному существу Иисусу Христу, к его архетипу. В этом много от идеи сверхчеловека: никто не может, а я могу. В меня плюют, а я подставляю вторую щёку – конечно это мазохизм.

 

- А спортсмены?

 

Для меня профессиональные спортсмены – мазохисты, да. Которые травмы зарабатывают.